Bonjour,
Suites de la bataille du 23 août 1914 au plateau de Heuleu, devant Lobbes, et 24 août devant Fontaine-Valmont à côté.
J'avais déjà des renseignements envoyés par nos amis belges d'ici, source archives communales de Lobbes, confirmation par les documents en ligne sur le CICR.
Mais ce qui suit vaut pour d'autres régiments autres lieux de la bataille dite "de Charleroi" comme Châtelet (sur doc CICR), donc partout en Belgique en 1914.
Couraud (Le 57ème R.I. pendant la Grande Guerre) :....Deux jours seulement après le combat on (les allemands) leur permet (aux belges) d'ensevelir nos morts; ils s'y emploient avec un louable empressement et les plus délicates attentions, et identifient tous ceux que le moindre objet permet de reconnaître. "On leur permet", non. On leur donne l'ordre ! La suite c'est le sujet, la plupart de ceux qui ont une croix avec plaque nominative ne sont pas dessous.
Pauvres familles qui venaient après guerre se recueillir sur des tombes.
Pauvres familles qui ont fait rapatrier certains êtres chers, ne doutant nullement bien entendu qu'il s'agissait probablement d’un autre... (J'ai un cas précis).
Ensevelis avec un louable empressement ? Ne croyez pas que chaque mort a eu une sépulture individuelle, avec identification sur pancarte, il y en avait trop, et on était au mois d'août....
Plusieurs fosses communes dont une de 87 corps, de rares tombes individuelles. Les plaques d’identités ont été déposées aux maisons communales de Lobbes et de Thuin. (Les belges les appellent des "médailles" dans les documents en ligne). En 1915/16, lors des ré-inhumations en tombes individuelles, il est bien évident qu’il n’y avait plus moyen d’identifier les corps exhumés des fosses communes. Ils ont été ré-inhumés au cimetière franco-allemand aujourd’hui disparu, et dans l’actuel cimetière. Les français du franco-allemand transférés dans l’actuel cimetière en complément des existants, les allemands ont récupéré leurs corps. Ensuite, tout a été réaménagé pour devenir ce qu’il est aujourd’hui. Excepté quelques rares tombes individuelles "certifiées", un ossuaire eut été plus honnête que de faire croire que...
Pour illustrer ce gros foutoir, deux tombes à Lobbes : BEYRIE et LILLE du 57ème R.I. Tous deux ont été faits prisonniers et en sont revenus. JUBLIN du 57 aussi, qui n’a pas de tombe aujourd’hui mais qui est sur plusieurs listes d’inhumés, lui aussi a été fait prisonnier.
Cordialement,
Bernard
Tombes en Belgique, vous y croyez ?
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LABARBE Bernard
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Re: Tombes en Belgique, vous y croyez ?
Bonjour Bernard,
Comme toi en effet je suis perplexe, de nombreux cas pas isolés, et toujours comme toi un ossuaire dans le meilleur des cas nominatif eut été plus honnête.
Dans le cadre de mes recherches, j'ai retrouver une famille qui venait chaque année se recueillir sur une tombe nominative approximativement, le comble c'est qu'une tombe bien nominative se trouvait dans un autre cimetière à quelques km de là, je ne te dit pas l'émotion de la famille, qui est qui ?.
Cordialement.
Phil.
Comme toi en effet je suis perplexe, de nombreux cas pas isolés, et toujours comme toi un ossuaire dans le meilleur des cas nominatif eut été plus honnête.
Dans le cadre de mes recherches, j'ai retrouver une famille qui venait chaque année se recueillir sur une tombe nominative approximativement, le comble c'est qu'une tombe bien nominative se trouvait dans un autre cimetière à quelques km de là, je ne te dit pas l'émotion de la famille, qui est qui ?.
Cordialement.
Phil.
Phil.
Re: Tombes en Belgique, vous y croyez ?
Bonsoir,
merci à Bernard d'avoir traité ce sujet avec des exemples en Belgique ; ce ne fut sans doute pas mieux "chez nous". Le méli-mélo dans nos Nécropoles: double inhumation dans la même Nécropole ou double inhumation dans des Nécropoles distantes de plusieurs km, double inhumation Nécropole-caveau de famille, montre bien que ce ne fut pas la gloire non plus, pendant et après-guerre, côté sépulture. En plus, le service des sépultures messin qui reprend ses registres et ses plaques d'emblèmes en ressortant les registres initiaux..... quelle monstrueuses pagailles.
Cordialement
Alain
merci à Bernard d'avoir traité ce sujet avec des exemples en Belgique ; ce ne fut sans doute pas mieux "chez nous". Le méli-mélo dans nos Nécropoles: double inhumation dans la même Nécropole ou double inhumation dans des Nécropoles distantes de plusieurs km, double inhumation Nécropole-caveau de famille, montre bien que ce ne fut pas la gloire non plus, pendant et après-guerre, côté sépulture. En plus, le service des sépultures messin qui reprend ses registres et ses plaques d'emblèmes en ressortant les registres initiaux..... quelle monstrueuses pagailles.
Cordialement
Alain
Alain
Re: Tombes en Belgique, vous y croyez ?
Bonsoir à toutes et tous,
OUI J'Y CROIS.
Oui, j'y crois, sans cela que ferais-je dans ce forum ?
Oui, on est beaucoup à y croire, sinon il faudrait fermer cette rubrique. Pourquoi l'infirmière de guerre Elisabeth Carlier de l'hôpital civil de Charleroy aurait-elle écrit "je vous enverrai demain les médailles militaires de Montigny-Saint-Christophe et UN PLAN DE L'EMPLACEMENT DES TOMBES ?
Oui, j'y crois, sinon pourquoi aurais-je passé des heures et des heures et encore des heures à photographier livres d'or et sépultures des cimetières de la région de Charleroi ?
Pourquoi Philippe (Piou-Piou) travaillerait-il depuis des décennies sur ce sujet (entre autres) ? Pourquoi aurait-il survolé les champs de bataille pour déterminer, au mètre près, l'endroit ou certains étaient tombés ? Pourquoi envoie t-il aux familles de la terre prélevée là ou l' aïeul a péri ?
Je pourrais continuer longtemps :
Pourquoi éprouver une telle joie et avoir le sentiment du devoir (de mémoire) accompli lorsque je reçois les remerciements d'une famille française pour l'avoir aidée à retrouver la sépulture du grand-père ou du grand-oncle ?
Mais brisons là, il ne faudrait pas croire que je sois naïf. Bien sûr il y a des erreurs et bien sûr elles sont nombreuses. Aux deux soldats qui sont revenus des camps on pourrait ajouter la triste histoire de la jeune fille voulant rapatrier le corps de son fiancé et qui s'est trouvée devant une tombe vide. On pourrait parler du scandale de Rossignol où les pauvres corps ont été "transbahutés" plus que partout ailleurs.
Mais l'important est justement d'y croire, envers et contre tout (et tous), d'y croire au même titre que ceux qui vont jeter des fleurs à l'endroit précis d' un naufrage.
Ou je vous rejoins, c'est sur l'idée qu'il eut été plus digne d'ensevelir ensemble ceux qui ont combattu ensemble et péri ensemble.
Bien cordialement,
Jacques
OUI J'Y CROIS.
Oui, j'y crois, sans cela que ferais-je dans ce forum ?
Oui, on est beaucoup à y croire, sinon il faudrait fermer cette rubrique. Pourquoi l'infirmière de guerre Elisabeth Carlier de l'hôpital civil de Charleroy aurait-elle écrit "je vous enverrai demain les médailles militaires de Montigny-Saint-Christophe et UN PLAN DE L'EMPLACEMENT DES TOMBES ?
Oui, j'y crois, sinon pourquoi aurais-je passé des heures et des heures et encore des heures à photographier livres d'or et sépultures des cimetières de la région de Charleroi ?
Pourquoi Philippe (Piou-Piou) travaillerait-il depuis des décennies sur ce sujet (entre autres) ? Pourquoi aurait-il survolé les champs de bataille pour déterminer, au mètre près, l'endroit ou certains étaient tombés ? Pourquoi envoie t-il aux familles de la terre prélevée là ou l' aïeul a péri ?
Je pourrais continuer longtemps :
Pourquoi éprouver une telle joie et avoir le sentiment du devoir (de mémoire) accompli lorsque je reçois les remerciements d'une famille française pour l'avoir aidée à retrouver la sépulture du grand-père ou du grand-oncle ?
Mais brisons là, il ne faudrait pas croire que je sois naïf. Bien sûr il y a des erreurs et bien sûr elles sont nombreuses. Aux deux soldats qui sont revenus des camps on pourrait ajouter la triste histoire de la jeune fille voulant rapatrier le corps de son fiancé et qui s'est trouvée devant une tombe vide. On pourrait parler du scandale de Rossignol où les pauvres corps ont été "transbahutés" plus que partout ailleurs.
Mais l'important est justement d'y croire, envers et contre tout (et tous), d'y croire au même titre que ceux qui vont jeter des fleurs à l'endroit précis d' un naufrage.
Ou je vous rejoins, c'est sur l'idée qu'il eut été plus digne d'ensevelir ensemble ceux qui ont combattu ensemble et péri ensemble.
Bien cordialement,
Jacques
jacques
Re: Tombes en Belgique, vous y croyez ?
Bonsoir Jacques , Bonsoir à tous ,
Tombe vide , oui, mais c'est indiqué ....
Bien amicalement
Marpie
Tombe vide , oui, mais c'est indiqué ....
Bien amicalement
Marpie
Re: Tombes en Belgique, vous y croyez ?
Bonsoir à tous,
Merci à pax3 (Jacques) d'avoir si bien écrit ce que je crois. Lorsque je me suis recueilli sur la tombe d'un grand oncle à la nécropole de Chastre en Belgique, intérieurement je me suis posé la question. Je me suis demandé (je n'ai pas forcément la réponse) Est-ce si important? qu'il était là quelque part avec ses camarades et qu'en l'honorant je le faisais aussi pour les autres. C'est ce que je ferai en y retournant en octobre prochain.
Evidemment, la question est tout autre lorsque'un corps est rapatrié.
Bien cordialement,
jacques
Merci à pax3 (Jacques) d'avoir si bien écrit ce que je crois. Lorsque je me suis recueilli sur la tombe d'un grand oncle à la nécropole de Chastre en Belgique, intérieurement je me suis posé la question. Je me suis demandé (je n'ai pas forcément la réponse) Est-ce si important? qu'il était là quelque part avec ses camarades et qu'en l'honorant je le faisais aussi pour les autres. C'est ce que je ferai en y retournant en octobre prochain.
Evidemment, la question est tout autre lorsque'un corps est rapatrié.
Bien cordialement,
jacques
Jacques
Re: Tombes en Belgique, vous y croyez ?
Bonjour,
Le récit de Bernard Labarbe en ce qui concerne Lobbes est tout à fait exact.
Je tiens quand même à préciser que dans le cas de Lobbes, le témoignage de Courraud n’est pas crédible.
En fait il raconte dans son livre des faits auxquels il n’a pas participé, pour la bonne raison que le 24 août 1914 il ne se trouvait plus à Lobbes.
Les premiers soldats français furent inhumés dans l’après-midi du lendemain de la bataille et non pas deux jours après comme il l’indique dans son livre.
Les allemands ont forcé les belges à aller inhumer les soldats français mais sans superviser les opérations.
J’ai pu lire toujours dans le livre Courraud que ( les allemands « pillard » sans vergogne sont passés par là et beaucoup de soldats français ont été dévalisés) bien entendu tout ça est faux.
Les pillards sans vergogne sont à chercher du coté belge et non du coté allemand. Les opérations d’inhumations furent supervisées par des responsables belge qui portent l’entière responsabilité de ce fiasco. A l’époque ce que nous savons avec certitude c’est que les personnes qui inhumaient faisaient un paquet avec tout ce qui était trouvé sur le soldat.
Si les responsables avaient eu un peu de jugeote à l’époque il suffisait de mettre dans la poche du soldat mort une trace ou laisser une marque qui aurait permis de l’identifier lors de l’exhumation.
D’ailleurs les allemands se sont plaints à l’époque du fait que les tombes des soldats français n’étaient pas entretenues et n’étaient pas bien signalées.
Et toujours dans le livre Courraud, il écrit que les Belges ont élevé un monument commémoratif où se trouvait l’inscription suivante ( Ici repose 125 soldats français etc).
Je parle ici du premier monument qui fût érigé dans le premier cimetière d’Heuleu.
Bien entendu c’est faux aussi. Ce sont les allemands qui ont donné instruction d’ériger le premier monument, la seule chose que les belges ont fait concerne l’inscription qui se trouvait sur la plaque qui fût posée sur le monument suite à la demande des allemands.
Pour résumer on peut dire sans se tromper que les belges ont fait moins que le minimum.
Sur les +ou- 300 soldats français qui furent inhumés à Lobbes on peut affirmer avec certitude que +ou- 20 soldats furent bien identifiés (14 au cimetière communal + Emile Garçons, Vasseur Glodomir, le lieutenant Maurice Delitat, le sous lieutenant Faure Joseph).
Bonne journée à tous
Daivier
Voici la lettre des Allemands dont je fais référence dans mon texte.
Le récit de Bernard Labarbe en ce qui concerne Lobbes est tout à fait exact.
Je tiens quand même à préciser que dans le cas de Lobbes, le témoignage de Courraud n’est pas crédible.
En fait il raconte dans son livre des faits auxquels il n’a pas participé, pour la bonne raison que le 24 août 1914 il ne se trouvait plus à Lobbes.
Les premiers soldats français furent inhumés dans l’après-midi du lendemain de la bataille et non pas deux jours après comme il l’indique dans son livre.
Les allemands ont forcé les belges à aller inhumer les soldats français mais sans superviser les opérations.
J’ai pu lire toujours dans le livre Courraud que ( les allemands « pillard » sans vergogne sont passés par là et beaucoup de soldats français ont été dévalisés) bien entendu tout ça est faux.
Les pillards sans vergogne sont à chercher du coté belge et non du coté allemand. Les opérations d’inhumations furent supervisées par des responsables belge qui portent l’entière responsabilité de ce fiasco. A l’époque ce que nous savons avec certitude c’est que les personnes qui inhumaient faisaient un paquet avec tout ce qui était trouvé sur le soldat.
Si les responsables avaient eu un peu de jugeote à l’époque il suffisait de mettre dans la poche du soldat mort une trace ou laisser une marque qui aurait permis de l’identifier lors de l’exhumation.
D’ailleurs les allemands se sont plaints à l’époque du fait que les tombes des soldats français n’étaient pas entretenues et n’étaient pas bien signalées.
Et toujours dans le livre Courraud, il écrit que les Belges ont élevé un monument commémoratif où se trouvait l’inscription suivante ( Ici repose 125 soldats français etc).
Je parle ici du premier monument qui fût érigé dans le premier cimetière d’Heuleu.
Bien entendu c’est faux aussi. Ce sont les allemands qui ont donné instruction d’ériger le premier monument, la seule chose que les belges ont fait concerne l’inscription qui se trouvait sur la plaque qui fût posée sur le monument suite à la demande des allemands.
Pour résumer on peut dire sans se tromper que les belges ont fait moins que le minimum.
Sur les +ou- 300 soldats français qui furent inhumés à Lobbes on peut affirmer avec certitude que +ou- 20 soldats furent bien identifiés (14 au cimetière communal + Emile Garçons, Vasseur Glodomir, le lieutenant Maurice Delitat, le sous lieutenant Faure Joseph).
Bonne journée à tous
Daivier
Voici la lettre des Allemands dont je fais référence dans mon texte.
"Il n'est pas une vérité qui ne porte avec elle son amertume" Albert Camus
-
LABARBE Bernard
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- Inscription : mar. juil. 12, 2005 2:00 am
- Localisation : Aix-en-Provence
Re: Tombes en Belgique, vous y croyez ?
Bonjour à tous,
Merci Franz pour ton intervention. Je n'ai pas répondu à pax3 qui semble me donner des leçons de respect des morts, on voit bien qu'il ne me connait pas...
Passons, non sans citer ta... citation: "Il n'est pas une vérité qui ne porte avec elle son amertume" Albert Camus.
Un soutien de la part d'un belge et qui plus est Lobbain ! Tu m'as envoyé la "liste Siraux" (que doit connaitre pax3 ?) avec carte et plans annotés par toi, emplacements des fosses, bref c'est du lourd !
Pour compléter et confirmer, enregistrer ce que j'ai pu trouver sur le CICR, dont des lettres de l'infirmière Carlier de Charleroi: http://www.mediafire.com/download/tbr97 ... Lobbes.rar
Je voulais évoquer aussi "les pillards sans vergogne" cités par Couraud, montre ou autres objets de valeur sur des cadavres ou blessés français. Il n'a fait que rapporter ce qu'on lui a dit, facile d'accuser les casques à pointe. Tu m'as devancé. Des voleurs partout, allemands, français ou belges, mais les allemands n'ont pas eu le temps en cette fin de journée du 23 août sauf rares cas peut-être, et le lendemain à l'aube ce fut la reprise de la marche en avant. Elizabeth Carlier fait mention d'un vol d'argent dans une lettre du fichier joint, on connait d'autres exemples.
Cordialement,
Bernard
Merci Franz pour ton intervention. Je n'ai pas répondu à pax3 qui semble me donner des leçons de respect des morts, on voit bien qu'il ne me connait pas...
Passons, non sans citer ta... citation: "Il n'est pas une vérité qui ne porte avec elle son amertume" Albert Camus.
Un soutien de la part d'un belge et qui plus est Lobbain ! Tu m'as envoyé la "liste Siraux" (que doit connaitre pax3 ?) avec carte et plans annotés par toi, emplacements des fosses, bref c'est du lourd !
Pour compléter et confirmer, enregistrer ce que j'ai pu trouver sur le CICR, dont des lettres de l'infirmière Carlier de Charleroi: http://www.mediafire.com/download/tbr97 ... Lobbes.rar
Je voulais évoquer aussi "les pillards sans vergogne" cités par Couraud, montre ou autres objets de valeur sur des cadavres ou blessés français. Il n'a fait que rapporter ce qu'on lui a dit, facile d'accuser les casques à pointe. Tu m'as devancé. Des voleurs partout, allemands, français ou belges, mais les allemands n'ont pas eu le temps en cette fin de journée du 23 août sauf rares cas peut-être, et le lendemain à l'aube ce fut la reprise de la marche en avant. Elizabeth Carlier fait mention d'un vol d'argent dans une lettre du fichier joint, on connait d'autres exemples.
Cordialement,
Bernard
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LABARBE Bernard
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Re: Tombes en Belgique, vous y croyez ?
Re, et une deuxième couche pour ceux "qui y croit"...
JANIS Arthur : 57ème R.I., CHR, tué le 23 août sur le plateau de Heuleu à Lobbes, 23 ans.
Sur une liste de 1915 (Siraux) il fait partie des 82 français de la fosse N°8, selon d’autres sources elle en contenait 122, peu importe le nombre pour le présent sujet.
En 1915 ou 16 il devait être dans une tombe individuelle comme tous les autres, au cimetière de Heuleu (je suppose).
Restitué à la demande de la famille en 1921, il est mis dans une tombe individuelle au cimetière de Bordeaux-Nord (situé sur la commune de Bruges à côté).
En 1926 plus de 200 tombes sont « relevées », morts dans des hôpitaux de Bordeaux ou restitués, et placés dans des caisses de 1m x 0,40 x 0,40 dans le caveau-monument que l’on voit aujourd’hui. Des plaques qui se trouvaient sur les tombes individuelles sont apposées sur un mur derrière le caveau, parmi elles, JANIS.
Mais il y a des curiosités dans ce cimetière de Heuleu quand on sait le « n’importe quoi » quant aux dessous des croix… Ainsi GRANCHERE Raymond, sergent.
http://memoire-57ri.pagesperso-orange.f ... nnusergent
Les sergents tués du 57 ont tous leur nom sur les tombes (du bidon aussi). Sauf un inconnu sergent 57ème R.I. Donc c'est GRANCHERE (?). Manquement tout de même incroyable quand on sait que ce sergent n’est pas mort « tué à l’ennemi » selon le jugement rendu en 1921, mais blessé le 23 il est décédé le 24 chez Mr. Navez, rue de la Station à Lobbes, maison transformée en hôpital. Il ne sortait pas d'une fosse commune lui.
Enfin la tombe 244 :
http://memoire-57ri.pagesperso-orange.f ... nus57et144
Là au moins c’est clair…
Cordialement,
Bernard
JANIS Arthur : 57ème R.I., CHR, tué le 23 août sur le plateau de Heuleu à Lobbes, 23 ans.
Sur une liste de 1915 (Siraux) il fait partie des 82 français de la fosse N°8, selon d’autres sources elle en contenait 122, peu importe le nombre pour le présent sujet.
En 1915 ou 16 il devait être dans une tombe individuelle comme tous les autres, au cimetière de Heuleu (je suppose).
Restitué à la demande de la famille en 1921, il est mis dans une tombe individuelle au cimetière de Bordeaux-Nord (situé sur la commune de Bruges à côté).
En 1926 plus de 200 tombes sont « relevées », morts dans des hôpitaux de Bordeaux ou restitués, et placés dans des caisses de 1m x 0,40 x 0,40 dans le caveau-monument que l’on voit aujourd’hui. Des plaques qui se trouvaient sur les tombes individuelles sont apposées sur un mur derrière le caveau, parmi elles, JANIS.
Mais il y a des curiosités dans ce cimetière de Heuleu quand on sait le « n’importe quoi » quant aux dessous des croix… Ainsi GRANCHERE Raymond, sergent.
http://memoire-57ri.pagesperso-orange.f ... nnusergent
Les sergents tués du 57 ont tous leur nom sur les tombes (du bidon aussi). Sauf un inconnu sergent 57ème R.I. Donc c'est GRANCHERE (?). Manquement tout de même incroyable quand on sait que ce sergent n’est pas mort « tué à l’ennemi » selon le jugement rendu en 1921, mais blessé le 23 il est décédé le 24 chez Mr. Navez, rue de la Station à Lobbes, maison transformée en hôpital. Il ne sortait pas d'une fosse commune lui.
Enfin la tombe 244 :
http://memoire-57ri.pagesperso-orange.f ... nus57et144
Là au moins c’est clair…
Cordialement,
Bernard
Re: Tombes en Belgique, vous y croyez ?
Bonsoir BERNARD,toutes et tous,
Ne pas daigner parler à quelqu'un mais en parler à un autre en sa présence est une marque de mépris que Pax3 ne croyait pas avoir méritée.
Pax3,qui a un prénom, il signe Jacques, n'est ni un polémiste, ni un donneur de leçon (ou avez-vous pris cela d'ailleurs ?). Ce sera donc sa dernière intervention dans le sujet que vous avez ouvert.
Ce que pax3 a voulu dire, clairement lui semblait-il, c'est qu'il croyait a l'utilité de la tâche d'identification des lieux de décès et de sépulture des militaires français tombés sur le sol belge, sans se focaliser sur une localité particulière.
Voila toute la réponse que pax3 voulait faire à votre question, il l'a fait avec trop de fougue peut-être, mais dans le respect de ses interlocuteurs.
Bien cordialement,
Jacques
Ne pas daigner parler à quelqu'un mais en parler à un autre en sa présence est une marque de mépris que Pax3 ne croyait pas avoir méritée.
Pax3,qui a un prénom, il signe Jacques, n'est ni un polémiste, ni un donneur de leçon (ou avez-vous pris cela d'ailleurs ?). Ce sera donc sa dernière intervention dans le sujet que vous avez ouvert.
Ce que pax3 a voulu dire, clairement lui semblait-il, c'est qu'il croyait a l'utilité de la tâche d'identification des lieux de décès et de sépulture des militaires français tombés sur le sol belge, sans se focaliser sur une localité particulière.
Voila toute la réponse que pax3 voulait faire à votre question, il l'a fait avec trop de fougue peut-être, mais dans le respect de ses interlocuteurs.
Bien cordialement,
Jacques
jacques