Quelles heures à Maissin le 22.08.1914 ?

[RIO Jean-Yves]

Bonsoir à tous.

Pour replacer les mémoires du GP paternel dans leur contexte et au plus près de la chronologie de ce jour-là, j'ai entrepris de reconstituer les combats de MAISSIN heure par heure à partir de toutes les diverses sources potentiellement exploitables que j'ai pu récolter à ce jour.
Outre le Carnet du GP : les Historiques des 116e, 118e RI, 35e RAC... , les "Cahiers du 19e RI", le Bulletin des Armées (1914 et 15), le site belge des "Médecins dans la guerre" (incluant les "Mémoires de l'abbé Paul GERARD", curé émérite de MAISSIN), la Gazette des Ardennes, Sur le Vif ... etc ...

L'objectif étant d'arriver à en faire une rédaction lisible et le plus possible "humanisée" (en plus du récit du GP) par d'autres faits particuliers (les citations du "BdA" sont à cet égard précieuses).

Toutes les sources étant évidemment partiales et partielles nécessitent un travail précis, le GP lui-même sur le champs de bataille n'indiquant à chaque fois que "vers (telle) heure" - mais finalement d'une exactitude assez incroyable - et même troublante - au fur et à mesure que le puzzle s'assemble.
Sur le fond, les différentes opérations décrites ici et là s'imbriquent donc bien les unes dans les autres, donnant une parfaite compréhension et vision des différents mouvements successifs français et allemands et entre-autres notamment de la tentative d'encerclement du bourg par le sud au milieu des batteries du 2e Groupe du 35e RAC à proximité immédiate de la Ferme de Bellevue.

Mais, car il y a un mais :
J'ai toutois constaté, en juxtaposant tous les écrits, plusieurs décalages horaires, certains à-priori d'une heure, en prenant soit l'écrit lui-même, soit des temps moyens de déplacement, ce entre certains mêmes faits rapportés ou devant logiquement s'enchainer - ceux de l'histo du 62e RI me semblant à cet égard les plus approximatifs..

Alors question : la France et la Belgique étaient-elles en ce mois d'aout 1914 à la "même heure" ou à une heure différente, et, ce qui pourrait en découler, certains rédacteurs d'historiques n'auraient-ils pas recalé leur texte à l'heure française ... d'où des écarts ?
Car il est vrai qu'entre la Bretagne et la Belgique nous avons réellement 1h00 solaire de différence.
Auriez-vous rencontré des cas similaires ?

Et pour parachever le tout : je souhaiterais connaitre les Heures de lever et coucher de soleil ce 22 Aout 1914 dans le Luxembourg belge.

Cordialement.
Jean-Yves

Nota 1 :
ce problème d'heure avait déjà été soulevé dans ce fil :
pages1418/forum-pages-histoire/quot-heu ... 2348-1.htm

[maupity]

bonsoir,
voici un petit logiciel qui permet le calcul des levers et couchers de soleil.Apres telechargement il suffit d'ajouter les coordonnees geographique d'un lieu donne.Virton pour la province du luxembourg=49.34 de latitude et 5.31 de longitude et vous aurez je l'espere reoponse a votre question.
http://www.top-logiciel.net/wfdownloads ... id-409.htm
cordialement
Martial Vanier

[ren]

Cher Monsieur,
Connaissez-vous l'ouvrage : " Documents pour servir à l'histoire de L'INVASION ALLEMANDE dans les Provinces de Namur et de Luxembourg publiés par le Chanoine Jean SCHMITZ et Dom Norbert NIEUWLAND -ouvrage couronné par l'Académie française - Sixème partie (Tome VII) LA BATAILLE DE NEUFCHATEAU ET DE MAISSIN- Edition Bruxelles & Paris -Librairie nationale d'art et d'histoire - G.VAN OEST & Cie, Editeurs - 1924.
Le combat de Maissin occupe +- 25 pages- c'est l'aile gauche de la 4e armée française.
René ( auteur d'un ouvrage sur la bataille de Bellefontaine - aile droite de cette 4e armée.

[RIO Jean-Yves]

Bonjour à tous.

Martial : merci pour le logiciel déjà "mis en boite". Je n'ai plus qu'à travailler avec ...

René : tout d'abord bienvenu sur le forum. Pour ce qui concerne l'ouvrage référencé, merci de me donner cette nouvelle source (25 pages !) car je ne le connaissais absolument pas. Savez-vous si l'on peut encore avoir une chance de trouver cet ouvrage chez les bouquinistes ou par des sites de livres anciens ? ; si non, - et si vous le possédez - y a t-il une possibilité d'avoir connaissance des pages concernées, car je sais que plusieurs intervenants autres du Forum, dont les aieux étaient également à Maissin, seront tout autant intéressés que moi. Merci d'avance. Vous pouvez aussi me contacter par MP.

Cordialement
Jean-Yves

[los]

bonjour
tout comme jean yves,je suis egalement interessée par ce livre et notament par les 25 pages evoquant Maissin
amicalement
los
ps:jean yves,quand tu auras fini la reconstitution des combats de Maissin,j'aimerais pouvoir lire ton document,sera t'il visible sur ton blog?

[Simon Augustin]

Bonjour Jean-Yves,

Dans le livre de Schmidt (Mit meiner Feldkompagnie bis an die Marne); je cite le 69è de réserve était à 5h30 du matin à Saint-Hubert et aprés 2 h de marche, il était engagé dans le combat de Maissin.
Dans une autre source, **Amorcé dans les premières heures de la matinée du samedi 22/08/1914, le combat de Maissin battait son plein vers midi et se prolongea jusqu'en soirée.
A16h45, le Genéral Eydoux informe pa télégraphe le Général de Lange de Cary que malgré de sévères pertes, il était toujours dans Maissin.
A17h30, il l'avisait que l'ennemi se repliait vers Transinne, Villance et Anloy.
Note perso: se venge au passage sur le village et les habitants 62 civils morts et 3/4 des maisons sont incendiées.Les Français restent maitres de Maissin durant la nuit et au matin du 23 (3h) fut lancé l'ordre de la retraite sur Bouillon (départ vers 9h-10h).
Pertes consignées à Maissin par le Gouvernement Général Allemand dans le Sud Luxembourg.
Cimetière N°1, Route de Transinne 171Fr dont 11 Off, et 209 All dont 14 Off
Cimetière N°2 Route de Lesse (c'est l'actuel) 674 Fr et 343 All dont 9 Off.
Cimetière N°3 dans les bois route de lesse lieu-dit Bolet ou Bothet (toujours à la recherche de l'endroit) 232 FR, dont 9 Off et 86 All dont 1 Off.
J'ai une copie très peu lisible (pour les photos) avec les endroits des premièrs cimetières primitifs Heldengräber
Maissin à l'époque avait 600h, ont creusés des trous assez grands pour jeter les corps des Soldats Fr, All et les chevaux, 10 civils tués et 74 maisons incendiées
Anecdote: des civils ont prévenus les Français que les Allemands tenaient la foret de Luchy, et un Général aurait répondu, qu'il n'en avait rien à faire des racontards d'ignorants. On connait la suite.

Une bonne journée

Augustin

[DH]

Bonjour,

Heure belge = heure française mais les Allemands avançaient d'une heure les horloges des églises lors de leur avancée les jours précédents le 22 août (Virton par exemple avait déjà l'heure allemande le 21 août)

DH

[RIO Jean-Yves]

Bonsoir à tous.

- SOPHIE : c'est bien aux petits camarades bretons - et à toi notamment pour le 19e - que je pensais en lançant mon appel . L'objectif est effectivement de mettre mon topo sur le blog, sauf que la mouture en cours commence sérieusement à s'allonger ... (sans compter les illustrations !). Peut-être petit bout par petit bout ?... Se pose aussi la question de savoir si je ne vais pas pratiquer des coupes dans le texte du GP, comme déjà fait - mais là d'une manière très importante - pour les étapes du 10 au 21 Aout. Mais lesquels sacrifier ? l'ensemble du témoignage (toujours inédit 92 ans après) étant assez captivant. Question d'équilibre entre témoignage et texte général.

- Merci D.H pour votre indication.

- AUGUSTIN : tous vos renseignement complémentaires viennent compléter et/ou confirmer mes sources, mais là encore je me retrouve avec ces bizarreries de décalages horaires d'1h00 ; ainsi :

- Livre de Schmidt (Mit meiner Feldkompagnie bis an die Marne) : "le 69è de réserve était à 5h30 du matin à Saint-Hubert et aprés 2 h de marche, il était engagé dans le combat de Maissin." , ce qui ferait donc 7h30 ; or j'ai 8h30 pour l'entrée dans le bourg du 2e Chasseurs venu en éclaireurs ("Mémoires de l'abbé Paul GERARD") et en déduction un début des combats dans le 1/4 d'heure (ou au maximum la demi-heure qui suivit, le temps de monter une barricade à l'entrée du village); ils y seraient restés autour d'1h/1h30 avant de se replier par le bois de Haumont sous la pression allemande.

-"Amorcé dans les premières heures de la matinée du samedi 22/08/1914, le combat de Maissin battait son plein vers midi et se prolongea jusqu'en soirée " : les premières vagues du 19e RI, constituant l'avant-garde, ne se sont élancées que vers 12h30 à l'assaut du village. A cette même heure, le 35e RAC était toujours en route (une partie dépassant au galop le 116e en marche, dixit le GP)..
.
- "A16h45, le Genéral Eydoux informe par télégraphe le Général de Lange de Cary que malgré de sévères pertes, il était toujours dans Maissin." . Oui, mais l'occupation totale du village, où s'était engagé un combat de rues meutrier (notamment pour le 19e), étant loin d'être acquise.

- "A 17h30, il l'avisait que l'ennemi se repliait vers Transinne, Villance et Anloy." : or les combats pour briser la tentative d'encerclement allemande au niveau de la Feme de Bellevue se situe(rait) entre 17h45 et 18h15, repoussée par deux contre-attaques (116e puis 62e) tandis que parallèlement l'occupation complète du bourg va avoir lieu entre 18h00 et 19h00, grâce à l'aide de la 21e DI, occasionnant alors le repli allemand . Et c'est dans cette même période de temps qu'Eydoux va à contre-coeur donner l'ordre de repli, constatant que le 17e CA a failli à sa tâche de soutenir à l'est les régiments bretons et vendéens.

- Pour le repli de Maissin le 23 : j'ai un premier départ à 7h00 du matin (le 1er bataillon du 19e passant indemne dans le brouillard) et s'échelonnant jusqu'aux environs de 10h30, trop tard pour les derniers soldats, à court de munitions, qui seront faits prisonniers et faillirent même être fusillés.

Que pensent les spécialistes du forum de tout celà ??

Autrement, pour vos documents sur Maissin et les bourgs environnants (MP) : sont-ces des vues anciennes ou récentes ? - j'en ai collecté quelques-unes de Maissin sur delcampe , mais il me manque une de la gare de Maissin et une du moulin de Villance ; et surtout je recherche (désespérement ?) une vue (au moins) de la Ferme de Bellevue et des champs contigus ....

Amicalement.
Jean-Yves

[Simon Augustin]

Bonsoir Jean-Yves,

Pour le livre de Schmidt, c'est en Heure allemande; vu que c'est un Régiment allemand.
Tandis que le passage sur les Français, devrait être en Heure belge, mais une vérification sur un JMO d'un Régiment Français s'impose.
J'ai 2 C.P de Maissin, mais c'est un panorama et viennent aussi de chez Delcampe.
Il y a 3 grosses brocantes chez nous, le 17/6 à Charleroi; vers le 20/8 à Temploux (la plus grande 10km d'échopes) et vers le 15/12 à Namur.
Je suis présent aux 3, et regarder si je trouve quelque chose pour toi.
J'ai effectué des recherches, pour un historien français, il y a un an 1/2 et sur un régiment (11è RI, je pense)qui s'est battu à Bertrix et Anloy, et j'ai des photos des lieux actuels.
J'ai revendu pas mal de livres sur cette période, mais le livre sur la Bataille de Neufchateau et Maissin est toujours récupérable jusqu'au 17/6
Une bonne soirée

[ren]

Jean-Yves.
Voici mon adresse e-mail : [email protected]
Je peux vous transmettre photocopies ( courrier postal).
Cordialement.
René