Bonjour à tous,
On commémorera dans quelques mois le centenaire de la Bataille du Moulin de la Caille connue également comme le combat de Montreux-Jeune (13 août 1914).
Ce combat vit s'affronter le 110 Badische Grenadier et deux régiments de la 57 DI qui refluait après la première avancée sur Mulhouse (235 RI et 260 RI). Il fut bref mais particulièrement meurtrier. Un monument fut érigé a mémoire des MPLF du 235 RI; il se trouve sur le bord de la D 32 à la sortie de Magny (Haut-Rhin) en direction de Montreux-Jeune.
Malheureusement, les informations figurant sur ce monument ne sont pas très fiables : des noms sont mal orthographiés, d'autres figurent deux fois avec des orthographes différentes, certains sont ceux de MPFL tués à l'occasion d'autres combats et un certain nombre ont été purement et simplement oubliés.
Je voudrais vous soumettre une liste provisoire de 143 noms vérifiés en espérant qu'elle puisse être utile à certains ; d'autres ont pu se pencher sur la même question, ils pourront confronter leurs conclusions aux miennes ; enfin l'un ou l'autre pourra peut-être y ajouter quelque chose.
Ceux qui le souhaitent me demanderont cette liste en MP.
Je les remercie d'avance de leur intérêt.
Chevouainé
235 RI - Bataille du Moulin de la Caille
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Re: 235 RI - Bataille du Moulin de la Caille
Chevouaine
- Eric Mansuy
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Re: 235 RI - Bataille du Moulin de la Caille
Bonsoir,
En comparaison de la très longue liste du JMO du 235e, il n'y aurait donc eu "que" 143 tués dans ce régiment ?
Autre point : savez-vous si le corps du capitaine Japy est toujours dans le cimetière protestant de Beaucourt ?
Bien cordialement,
Eric Mansuy
En comparaison de la très longue liste du JMO du 235e, il n'y aurait donc eu "que" 143 tués dans ce régiment ?
Autre point : savez-vous si le corps du capitaine Japy est toujours dans le cimetière protestant de Beaucourt ?
Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
Re: 235 RI - Bataille du Moulin de la Caille
Bonsoir Daniel
Bonsoir Eric
D'après le Gal Bernard :
Jean-Louis.
Bonsoir Eric
D'après le Gal Bernard :
- Les pertes se montent à 700 tués et blessés.
Jean-Louis.
133° RI "Les Lions du Bugey"
"Pas s'en faire, pas s'en fichtre .... Le Lion atteint toujours sa proie"
"Pas s'en faire, pas s'en fichtre .... Le Lion atteint toujours sa proie"
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Re: 235 RI - Bataille du Moulin de la Caille
Bonjour Eric et Jean-Luc,
Il n'y a aucune raison de contester le nombre donné "à chaud" par le général commandant la 57e DI de 700 tués, blessés et disparus.
Les pertes vérifiées du 13 août sont de 143 tués et décédés les jours suivants des suites de blessures au 235, 24 au 260, 3 au 371 et 1 au 244 soit au total 171 victimes. Compte tenu des difficultés de recoupement, il se pourrait que les pertes du 235 soient supérieures de quelques unités.
Ces chiffres correspondent au nombre des inhumations conduites à la fois à l'initiative de la commune de Montreux-Jeune et par un groupe de brancardiers de la 57e DI.
Le JMO du 235 présente effectivement une très longue liste mais dont une bonne partie correspond à des disparus (205) dont la plupart ont fini par rejoindre leur unité dans les jours suivants.
Une centaine environ de ces MPLF reposent à la nécropole de Dannemarie (235e RI) et 12 au cimetière militaire de Chavannes les Grands (260e RI).
Ma préoccupation était surtout de rectifier et compléter la liste figurant sur le monument commémoratif de cette bataille ainsi que celle du cimetière militaire de Chavannes les Grands.
Eric, je ne sais pas répondre à votre question. J'avoue ne jamais avoir visité le cimetière protestant de Beaucourt (à 10 km de chez moi).
Bien cordialement.
Chevouainé
Il n'y a aucune raison de contester le nombre donné "à chaud" par le général commandant la 57e DI de 700 tués, blessés et disparus.
Les pertes vérifiées du 13 août sont de 143 tués et décédés les jours suivants des suites de blessures au 235, 24 au 260, 3 au 371 et 1 au 244 soit au total 171 victimes. Compte tenu des difficultés de recoupement, il se pourrait que les pertes du 235 soient supérieures de quelques unités.
Ces chiffres correspondent au nombre des inhumations conduites à la fois à l'initiative de la commune de Montreux-Jeune et par un groupe de brancardiers de la 57e DI.
Le JMO du 235 présente effectivement une très longue liste mais dont une bonne partie correspond à des disparus (205) dont la plupart ont fini par rejoindre leur unité dans les jours suivants.
Une centaine environ de ces MPLF reposent à la nécropole de Dannemarie (235e RI) et 12 au cimetière militaire de Chavannes les Grands (260e RI).
Ma préoccupation était surtout de rectifier et compléter la liste figurant sur le monument commémoratif de cette bataille ainsi que celle du cimetière militaire de Chavannes les Grands.
Eric, je ne sais pas répondre à votre question. J'avoue ne jamais avoir visité le cimetière protestant de Beaucourt (à 10 km de chez moi).
Bien cordialement.
Chevouainé
Chevouaine
- Eric Mansuy
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Re: 235 RI - Bataille du Moulin de la Caille
Bonjour à tous,
Complexe chiffrage, évidemment.
Pierre Jaminet, du 5e R.A.C., avait écrit à ce sujet : « 13 août. Infanterie occupe Montreux-Vieux et Jeune, un groupe au nord de Montreux-Vieux vers Chavannes-sur-Etang, 2e Groupe entre Cunelières et Montreux-Château. A midi, 4 obus sont tirés sur Montreux-Vieux. A 3 heures, violent bombardement des Montreux-Vieux et Jeune. Violent combat, les Allemands s’emparent de Montreux-Jeune après débandade du 235e, surpris à 20 heures (200 tués, 200 blessés ; 1000 Allemands hors de combat), très éprouvé par l’artillerie et l’infanterie. Bombardement jusqu’à 19 heures, riposte vigoureuse de notre artillerie. Incendie de Montreux-Vieux et Jeune, mais l’infanterie (colonel Quais, 114e Brigade), reste à Montreux-Vieux, dernier point d’Alsace. Cantonnement à Cunelières après commencement de retraite sur Petit-Croix. 5 blessés au 2e Groupe ; malgré que les Dragons signalent la retraite désordonnée des Boches ». Grosso modo, sur des impressions à chaud, a fortiori, il n'était pas loin du compte.
Historiques à l'appui, avant une visite sur le terrain il y a deux ans, j'étais arrivé à ces conclusions : les combats du 13 août ont coûté au 235e R.I., 12 officiers (4 tués, 7 blessés, 1 disparu), 40 sous-officiers (10 tués, 26 blessés, 4 disparus), 310 caporaux et soldats (tués, blessés, disparus). Le 260e R.I. avait perdu 1 officier (le sous-lieutenant Genairon, tué) et 59 sous-officiers, caporaux et soldats tués, blessés ou disparus.
Dès 1922, le père du sous-lieutenant Genairon informe la mairie de Chavannes de son désir de voir les corps de son fils et de ses camarades rester sur le territoire de la commune.
Quant aux inhumations, certaines ont également eu lieu au cimetière de Brasse. Afin d'avoir une vue d'ensemble du problème, il s'agirait de voir quels corps ont été restitués au moment des regroupements, entre autres au Glacis du Château.
Bien cordialement,
Eric Mansuy
Complexe chiffrage, évidemment.
Pierre Jaminet, du 5e R.A.C., avait écrit à ce sujet : « 13 août. Infanterie occupe Montreux-Vieux et Jeune, un groupe au nord de Montreux-Vieux vers Chavannes-sur-Etang, 2e Groupe entre Cunelières et Montreux-Château. A midi, 4 obus sont tirés sur Montreux-Vieux. A 3 heures, violent bombardement des Montreux-Vieux et Jeune. Violent combat, les Allemands s’emparent de Montreux-Jeune après débandade du 235e, surpris à 20 heures (200 tués, 200 blessés ; 1000 Allemands hors de combat), très éprouvé par l’artillerie et l’infanterie. Bombardement jusqu’à 19 heures, riposte vigoureuse de notre artillerie. Incendie de Montreux-Vieux et Jeune, mais l’infanterie (colonel Quais, 114e Brigade), reste à Montreux-Vieux, dernier point d’Alsace. Cantonnement à Cunelières après commencement de retraite sur Petit-Croix. 5 blessés au 2e Groupe ; malgré que les Dragons signalent la retraite désordonnée des Boches ». Grosso modo, sur des impressions à chaud, a fortiori, il n'était pas loin du compte.
Historiques à l'appui, avant une visite sur le terrain il y a deux ans, j'étais arrivé à ces conclusions : les combats du 13 août ont coûté au 235e R.I., 12 officiers (4 tués, 7 blessés, 1 disparu), 40 sous-officiers (10 tués, 26 blessés, 4 disparus), 310 caporaux et soldats (tués, blessés, disparus). Le 260e R.I. avait perdu 1 officier (le sous-lieutenant Genairon, tué) et 59 sous-officiers, caporaux et soldats tués, blessés ou disparus.
Dès 1922, le père du sous-lieutenant Genairon informe la mairie de Chavannes de son désir de voir les corps de son fils et de ses camarades rester sur le territoire de la commune.
Quant aux inhumations, certaines ont également eu lieu au cimetière de Brasse. Afin d'avoir une vue d'ensemble du problème, il s'agirait de voir quels corps ont été restitués au moment des regroupements, entre autres au Glacis du Château.
Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
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- Messages : 42
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Re: 235 RI - Bataille du Moulin de la Caille
Bonsoir à tous,
Je rappelle que mon propos était d’arrêter un état des morts au combat du moulin de la Caille le 13 août 1914.
Il est clair que la "littérature" disponible fait état de bilans de pertes très divergents et qu'il faut en avoir une lecture extrêmement prudente. Celui de Jaminet auquel Eric Mansuy fait allusion s'inscrit dans la moyenne générale. Le bilan chiffré que je propose s'appuie évidemment sur toutes les sources disponibles recoupées en consultant les registres matricules.
Le point le plus délicat reste sans doute l'état des pertes de la 55e brigade badoise. Les chiffres figurant dans les historiques des deux régiments engagés (57 pour le 110e et 7 pour le 109e) ne correspondent absolument pas à la réalité. Si ce bilan est évidemment sous-estimé, il n'atteint cependant pas le chiffre astronomique de "1800 tués et blessés" que le Général Bernard mentionne dans son Ordre Général N°3 du 15 août 1914.
Cette question reste ouverte.
Un simple commentaire sur la conclusion de la citation de Jaminet "les Dragons signalent la retraite désordonnée des Boches". A l'heure à laquelle le 110e badois se retire de Montreux-Jeune et plus généralement du site de cette bataille, les dragons attachés au 235 ont franchi le canal du Rhône au Rhin depuis longtemps. Quant aux dragons de la 8 DC, on ne les a pas beaucoup vus au cours de l'engagement décisif. Ils auraient dû tenir le village de Chavannes les Grands mais lorsque les 5e et 8e compagnies du 110e badois ont entamé leur manœuvre de contournement du 235 par le sud, ce village était vide de toute défense. Enfin, la batterie de Jaminet était proche de Cunelières, donc bien loin de la route suivie par le régiment badois pour retraiter.
La réalité est un peu différente d'une retraite désordonnée puisque ils ont réquisitionné des voitures pour ramasser méthodiquement leurs blessés jusqu'à une heure avancée de la nuit. Et s'ils ont abandonné une partie de leurs morts, il semble que la décision de leur EM de redéployer cette 55e brigade en direction du Nord dès le lendemain du combat, les avait pris de cours alors qu'ils passaient la nuit à Dannemarie. Ceci les avait empêche de revenir les chercher le lendemain. L’interrogatoire des habitants de Magny qui avaient conduit les chariots réquisitionnés jusqu’à Dannemarie avait pu fournir à l’EM de la 57e DI des indications intéressantes sur le nombre des blessés et sur la nature des blessures dont beaucoup étaient dues à notre artillerie
Et dernier complément à propos du lieutenant Genairon. Au moment où l’important cimetière provisoire de Chavannes les Grands fut relevé, ses parents exprimèrent effectivement le souhait qu'il reste au milieu des soldats du 260e RI dont les corps n'avaient pas été réclamés par leurs familles et ils constituèrent un titre de rente perpétuel au profit de la commune pour assurer l'entretient de ce petit cimetière.
Bien cordialement.
Chevouainé
Je rappelle que mon propos était d’arrêter un état des morts au combat du moulin de la Caille le 13 août 1914.
Il est clair que la "littérature" disponible fait état de bilans de pertes très divergents et qu'il faut en avoir une lecture extrêmement prudente. Celui de Jaminet auquel Eric Mansuy fait allusion s'inscrit dans la moyenne générale. Le bilan chiffré que je propose s'appuie évidemment sur toutes les sources disponibles recoupées en consultant les registres matricules.
Le point le plus délicat reste sans doute l'état des pertes de la 55e brigade badoise. Les chiffres figurant dans les historiques des deux régiments engagés (57 pour le 110e et 7 pour le 109e) ne correspondent absolument pas à la réalité. Si ce bilan est évidemment sous-estimé, il n'atteint cependant pas le chiffre astronomique de "1800 tués et blessés" que le Général Bernard mentionne dans son Ordre Général N°3 du 15 août 1914.
Cette question reste ouverte.
Un simple commentaire sur la conclusion de la citation de Jaminet "les Dragons signalent la retraite désordonnée des Boches". A l'heure à laquelle le 110e badois se retire de Montreux-Jeune et plus généralement du site de cette bataille, les dragons attachés au 235 ont franchi le canal du Rhône au Rhin depuis longtemps. Quant aux dragons de la 8 DC, on ne les a pas beaucoup vus au cours de l'engagement décisif. Ils auraient dû tenir le village de Chavannes les Grands mais lorsque les 5e et 8e compagnies du 110e badois ont entamé leur manœuvre de contournement du 235 par le sud, ce village était vide de toute défense. Enfin, la batterie de Jaminet était proche de Cunelières, donc bien loin de la route suivie par le régiment badois pour retraiter.
La réalité est un peu différente d'une retraite désordonnée puisque ils ont réquisitionné des voitures pour ramasser méthodiquement leurs blessés jusqu'à une heure avancée de la nuit. Et s'ils ont abandonné une partie de leurs morts, il semble que la décision de leur EM de redéployer cette 55e brigade en direction du Nord dès le lendemain du combat, les avait pris de cours alors qu'ils passaient la nuit à Dannemarie. Ceci les avait empêche de revenir les chercher le lendemain. L’interrogatoire des habitants de Magny qui avaient conduit les chariots réquisitionnés jusqu’à Dannemarie avait pu fournir à l’EM de la 57e DI des indications intéressantes sur le nombre des blessés et sur la nature des blessures dont beaucoup étaient dues à notre artillerie
Et dernier complément à propos du lieutenant Genairon. Au moment où l’important cimetière provisoire de Chavannes les Grands fut relevé, ses parents exprimèrent effectivement le souhait qu'il reste au milieu des soldats du 260e RI dont les corps n'avaient pas été réclamés par leurs familles et ils constituèrent un titre de rente perpétuel au profit de la commune pour assurer l'entretient de ce petit cimetière.
Bien cordialement.
Chevouainé
Chevouaine
Re: 235 RI - Bataille du Moulin de la Caille
La tombe s'y trouve toujours, j'avais une photo qu'il faut que je rechercheBonsoir,
En comparaison de la très longue liste du JMO du 235e, il n'y aurait donc eu "que" 143 tués dans ce régiment ?
Autre point : savez-vous si le corps du capitaine Japy est toujours dans le cimetière protestant de Beaucourt ?
Bien cordialement,
Eric Mansuy
- Eric Mansuy
- Messages : 4290
- Inscription : mer. oct. 27, 2004 2:00 am
Re: 235 RI - Bataille du Moulin de la Caille
Bonsoir,
Merci pour votre offre. Il devrait a priori y avoir 7 tombes dans le cimetière catholique (3 du 47e RAC, 1 du 172e RI, 1 du 9e RAP, 1 du 44e RI, 1 du 7e SCOA) et 4 dans le cimetière protestant (Japy, 2 du 47e RAC, 1 du 142e RI). A l'occasion, je serais curieux de savoir si elles y sont encore toutes.
Bien cordialement,
Eric Mansuy
Merci pour votre offre. Il devrait a priori y avoir 7 tombes dans le cimetière catholique (3 du 47e RAC, 1 du 172e RI, 1 du 9e RAP, 1 du 44e RI, 1 du 7e SCOA) et 4 dans le cimetière protestant (Japy, 2 du 47e RAC, 1 du 142e RI). A l'occasion, je serais curieux de savoir si elles y sont encore toutes.
Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.