Noms inscrits sur les MaM

[breizh820]

Bonsoir à tous,
j'effectue actuellement des recherches concernant les MpF de ma commune de naissance et je me rends compte que j'aurai besoin d'infos de plus érudits que moi.
Je constate que de nombreux noms qui sont gravés sur le MaM ( environ 15 sur 150) n'apparaissent ni dans MdH, ni dans Genweb, ni dans la liste des morts de la commune.
J'avais lu, il y a quelques années, un livre relatant les démélés d'un père de famille qui se heurtait à l'opposition d'un maire au sujet de l'inscription de trois de ses fils sur le MaM de leur commune de naissance. Ceci m'a incité à fouiller les registres municipaux.
J'ai donc cherché dans les comptes-rendus des conseils municipaux de l'époque (le MaM a été érigé en 1920) la trace d'éventuelles discutions concernant la liste des inscrits sur le monument. je n'ai rien trouvé sur le sujet si ce n'est la fourniture par l'état, en 1922, de 4 obus de 280mm pour lesquels il fallait approvisionner une chaine de manière à entourer le MaM. Mais pas de trace de budget pour le terrassement ou la confection du monument. Il n'est même pas fait mention de sa construction.
Quelqu'un pourra-t-il me dire comment était financé un MaM et qui était chargé de rédiger la liste des noms retenus?
La manière de faire était-elle officielle ou celà dépendait-il du bon vouloir du maire?
Existe-t-il une liste (aux Anciens combattants ou ailleurs) qui mentionne les noms et "qualités" des défunts retenus?
J'ai interrogé le moteur de recherche mais j'avoue n'avoir pas trouvé de mot clé qui me branchait éventuellement sur ce sujet.
Merci à ceux qui voudront bien éclairer ma lanterne.
Kénavo.
Louis

[Valerie Q]

Bonsoir Louis
Les MAM...
Une certitude, chaque monument a sa propre histoire, motivation, qu'il est difficile de cerner.
En vrac quelques pistes de réponses à vos questions.
Qui décide ? Souvent une volonté municipale, parfois une volonté communautaire (d'une communauté de citoyens à une communauté religieuse) ; les cas de figures peuvent être nombreux, parfois énigmatiques.
Qui finance ? Cas de figure classique une souscription, une aide municipale, une aide de l'état.
Qui est inscrit ? Là on touche à la fois l'affect, le financier, l'orgueil, le conflit de personnes...
La construction était soumise à autorisation, d'où certaines empoignades entre préfets soucieux de laïcité dans les lieux publics et municipalité et communauté. Un petit passage aux archives départementales dans les séries archives communales peuvent apporter des éléments.

Bref à chaque monument une recherche !

Bonne recherche à vous !

Boujou pis des gommes

Valérie
PS : une étude intéressante pour une première approche "Mémoire figée mémoire vivante, les monuments aux morts", Jacques Bouillon et Michel Petzold, édition citedis.

[steve]

Bjr Louis,

je confirme !! Je travaille actuellement sur le MAM de ma commune, Witry les Reims...et c'est pas triste !!!
sur ce mam, sont inscrits des soldtas et des civils ayant une fiche MPLF mais aussi des civils, des NMPLF..et plusieurs MPLF ont été oubliés (2 pour lemoment pour 14-18 et 1 pour 39-45)
j'ai réussi à identifier tous les noms sauf 1, un soldat "pas de chez nous"..aucune info..à li'nauguration, il est cité comme les autres mais rien sur le choix fait par le conseil municipal....
bref...il faut vraiment être ouvert à toutes les hypothèses et ne pas penser que inscrits sur MAM = MPLF !!!

Steve

[breizh820]

Bonsoir à tous, bonsoir steve,
je me doutais que je n'étais pas le seul à trouver des "intrus".
Le courrier de Valérie m'a "ouvert les yeus" sur une autre possibilité qui doit être la bonne: le MaM a du être construit, indépendamment de la commune, par une souscription paroissiale.
Ce doute est renforcé par le fait que le MaM est une croix, qu'il est situé dans l'enceinte entourant l'église et, comme je l'ai écri,t que la mairie n'en fait pas mention dans ses délibérations.
Donc je vais voir du coté des archives paroissiales. Et là, je ne serai pas surpris que des influences aient pu jouer sur la liste des noms.
Je vous tiendrai informé.
Bon Week-end.
Kénavo.
Louis
Louis

[garigliano1]

bonjour à tous

Il est vrai que les inscriptions sur les MAM sont plutôt sujettes à question. Mais pour bien comprendre, il faut revenir aux 2 lois fondamentales de glorification de la mémoire des soldats.
La première loi du 01 octobre 1919 prévoyait par commune un mémorial de la grande guerre ( des registres spéciaux fournis par l'état avec les blessures , les citations, les distinctions et les blessures des soldats) mais ces registres n'ont jamais été diffusés
La seconde loi du 25 octobre 1919 prévoyait la création d'un grand monument dans la région parisienne et la création des livres d'or pour les soldats déclarés MPLF, ces derniers livres n'ont jamais été imprimés, mais il reste les listes des livres d'or à Fontainebleau ( listes issues des fiches MDH de vincennes, pour information, la présence de civils est normale)

Si le grand MAM parisien n'a pas réalisé, beaucoup de MAM ont été édifiés un peu partout dans le désordre au début puis dès 1922 dans le cadre d'un loi pour éviter les débordements mais cette loi encadrait surtout la construction pas les inscriptions. Les maires ont donc eu les mains libres mais aujourd'hui pour travailler sur ce sujet et dans le cadre des ressentis de l'époque, il ne faut jamais oublier la seconde loi de glorification de 1919 qui visaient à commémorer les soldats déclarés MPLF. Les livres d'Or des communes qui sont presque complets n'ont pas été réalisés pour rien, ils sont là pour glorifier et commémorer les MPLF.
Si les maires n'ont pas fait le lien entre les inscriptions sur les MAM et les livres d'or, il faut bien comprendre qu'en 1930 et même plus tard, certaines fiches des livres d'or des communes sont toujours en cours de vérification ou de modification. Sur ces fiches, on voit par exemple en 1932 des demandes d'adjonctions formulées par les mairies parfois acceptées parfois refusées par le ministère des pensions. Il ne faut donc pas s'étonner de trouver un peu n'importe quoi sur les MAM, entre ceux qui n'y sont pas, ceux qui sont sur les MAM de plusieurs communes, ceux qui ne devraient pas y être, on a le choix.

cordialement
yves

[steve]

Re tout le monde,

Personnellement, je ne porte aucun jugement sur ces inscriptions...la période a du etre difficle, d'autant que ma commune était sur la ligne de front, mais coté allemand..elle a donc été occupée 4 ans, a été en grande partie detruite et vidée de sa population...lorsque la commune a pu penser au MAM en 1928, la mémoire collective n'avait sans doute pas retenu tous les "ptits gars" tombés por la France...d'ailleurs, ceux qui ont été omis avait quitté la commune bien avant la guerre....
le MAM est le reflet de la mémoire collective...et comme chacun le sait, la mémoire peut aussi nous jouer des tours....

Steve

[yvo35]

Bonjour,

d'ailleurs, ceux qui ont été omis avait quitté la commune bien avant la guerre....

Pour ces cas là, avant de parler d'omission, avez-vous vérifié s'ils ne sont pas inscrits sur le MAM de leur commune de résidence? Sur le monument en question il n'y a que des natifs de la commune?
Par exemple, mon grand-oncle est inscrit là où il résidait, pas où il est né.

[steve]

Bjr,

c'est effectivement le cas pour un des 2 MPLF de 14-18 !
par contre, il y en a un, un "p'tiot" de la classe 1918 qui ne figure nulle part

steve

[girodacle]

Bonjour,

ma réponse concernera sans doute tous les intervenants de la liste sur ce sujet.
Il est vrai comme il a été dit que chaque monument aux Morts a son histoire de par les dates d'érection, la façon dont il a été décidé, par qui, de quelle manière il a été financé, qui y a été inscrit, pour quelles raisons d'autres n'y sont pas.
Pour résumer, dans de nombreux cas, le Monument a été financé par une souscription publique à laquelle venanit s'ajouter la subvention d'état, résultat d'un savant calcul entre le nombre d'habitants de la commune, de mobilisés et de tués.
Pour les noms gravés, la commune était maîtresse d'oeuvre et inscrivait "qui elle voulait", militaires ayant eu la Mention Morts pour la France ou sans mention ainsi que les civils morts par faits de guerre.
La municipalité avait le choix: natifs, résidents, employés, fils de résidents.
Les communes s'arrangeaient pour que ne soit pas inscrits deux fois sur in Monument le Mort pour la France, exemple: dans sa commune de naissance et dans sa commune de résidence. Mais cela s'est fait, bien sûr. Et si aujourd'hui les communes veulent faire graver les noms "d'absents" pourtant présent sur un autre Monument, cela va coûter très cher.
Et est-ce bien utile ?

Voir ces liens:
http://www.memorial-genweb.org/html/doc ... TS_QUI.pdf

http://www.memorial-genweb.org/html/doc ... _MORTS.pdf

Cordialement
Alain

Bonsoir à tous,
j'effectue actuellement des recherches concernant les MpF de ma commune de naissance et je me rends compte que j'aurai besoin d'infos de plus érudits que moi.
Je constate que de nombreux noms qui sont gravés sur le MaM ( environ 15 sur 150) n'apparaissent ni dans MdH, ni dans Genweb, ni dans la liste des morts de la commune.
J'avais lu, il y a quelques années, un livre relatant les démélés d'un père de famille qui se heurtait à l'opposition d'un maire au sujet de l'inscription de trois de ses fils sur le MaM de leur commune de naissance. Ceci m'a incité à fouiller les registres municipaux.
J'ai donc cherché dans les comptes-rendus des conseils municipaux de l'époque (le MaM a été érigé en 1920) la trace d'éventuelles discutions concernant la liste des inscrits sur le monument. je n'ai rien trouvé sur le sujet si ce n'est la fourniture par l'état, en 1922, de 4 obus de 280mm pour lesquels il fallait approvisionner une chaine de manière à entourer le MaM. Mais pas de trace de budget pour le terrassement ou la confection du monument. Il n'est même pas fait mention de sa construction.
Quelqu'un pourra-t-il me dire comment était financé un MaM et qui était chargé de rédiger la liste des noms retenus?
La manière de faire était-elle officielle ou celà dépendait-il du bon vouloir du maire?
Existe-t-il une liste (aux Anciens combattants ou ailleurs) qui mentionne les noms et "qualités" des défunts retenus?
J'ai interrogé le moteur de recherche mais j'avoue n'avoir pas trouvé de mot clé qui me branchait éventuellement sur ce sujet.
Merci à ceux qui voudront bien éclairer ma lanterne.
Kénavo.
Louis

[garigliano1]

Bonjour Alain

Voici la réponse du ministère à la question posée par un sénateur sur ce sujet. Il faut que je cherche dans mes documents sur les textes officiels sur ces inscriptions

Inscriptions sur les Monuments aux morts

Modalités d'inscription des noms des victimes de guerre sur les monuments aux morts communaux
7 décembre 2006
Question écrite n° 24629 de M. Jean-François Humbert (Doubs - UMP) publiée dans le JO Sénat du 05/10/2006


M. Jean-François Humbert appelle l'attention de M. le ministre délégué aux anciens combattants sur les modalités relatives aux inscriptions des noms des victimes de guerre, ou parfois des victimes civiles, sur les monuments aux morts communaux. L'article L. 488 du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre précise les conditions dans lesquelles peut être portée la mention « mort pour la France » en marge des actes de décès. Il lui demande si l'attribution de la mention « mort pour la France » - intervenant comme une reconnaissance de la nation - peut constituer un motif de déclenchement d'une procédure envers la commune ayant un lien direct avec le défunt (lieu de naissance, dernier domicile, etc.) afin que ceux qui sont égaux dans la mort - ayant donné leur vie pour le pays - bénéficient d'une égalité dans la mémoire monumentale. Les monuments aux morts étant des biens communaux, il lui demande dans quelles conditions l'inscription par la commune sur son monument aux morts du nom d'un défunt « mort pour la France » est décidée (initiative, pouvoir de décision du conseil municipal, etc.) puis réalisée (délai, prise en charge financière,...).


Réponse du Ministère délégué aux anciens combattants publiée dans le JO Sénat du 07/12/2006


La loi du 25 octobre 1919, relative à la commémoration et à la glorification des morts pour la France au cours de la Grande Guerre et qui prévoyait, outre la tenue d'un livre d'or portant les noms des morts pour la France et nés ou résidant dans la commune, la construction d'un monument national à Paris ou dans les communes limitrophes commémorant les « héros de la Grande Guerre tombés au champ d'honneur », a invité les communes, aidées dans ce cas par l'Etat, à prendre toutes mesures de nature à « glorifier les héros morts pour la patrie ». Les monuments élevés par la suite se sont substitués de façon plus apparente aux livres d'or, dans le respect de la volonté du législateur de glorifier ceux qui ont sacrifié leur vie pour la nation. Ultérieurement, les communes ont été vivement incitées à procéder à l'inscription des noms des morts pour la France des autres conflits sur leurs monuments aux morts. La décision d'inscription des noms des victimes de la guerre bénéficiaires de la mention « mort pour la France », assimilable à l'approbation de plaques commémoratives individuelles, incombe, en effet, aux communes, sous la tutelle du préfet. Il n'existe toutefois aucune obligation d'inscription pour les communes qui y sont néanmoins régulièrement directement incitées et qui, le plus souvent, répondent spontanément à ce devoir de mémoire et de reconnaissance. En revanche, l'inscription des mentions autres, telles que les dates des conflits, ne fait l'objet d'aucune consigne particulière. En règle générale, la tradition observée par les communes est de ne pas faire figurer les dates de début et de fin du conflit au cours duquel sont tombés les militaires dont les noms figurent sur le monument aux morts. Les mentions portées sur les monuments commémoratifs doivent s'inscrire dans le cadre de la loi de 1919 et dans son esprit. En effet, l'article 1er de ce texte définissant la Première Guerre mondiale par l'ensemble de la période concernée « guerre 1914-1918 », il semble qu'il convienne de conserver un terme générique pour les conflits postérieurs : « guerre 1939-1945 », « Indochine », « Afrique du Nord », « TOE » (Théâtres d'opérations extérieurs).
L’origine du phénomène commémoratif né au lendemain de la Grande guerre est donc nouveau, tant dans sa généralisation que dans ses motifs. Il tient principalement dans la volonté des combattants démobilisés de se souvenir des compagnons disparus, associée à celle plus générale des familles. En effet, les anciens combattants représentent en 1919 la force vive de la nation française, puisqu’en 1918 ils constituent 60 % de la population masculine adulte et 90 % de la génération des 20 / 50 ans.

Commentaires sur les conditions de réalisation des stèles

Le traumatisme qui fait suite à la grande guerre est profond et concerne le pays dans son intégralité. Les communes de France, dans leur grande majorité, élèvent alors des stèles, apposent des plaques et érigent des monuments, pour rendre un hommage solennel aux «morts pour la France»
.../...
Les commanditaires
Une forte volonté pour l’établissement de monuments, encouragée par les associations d’anciens combattants qui se multiplient et qui désirent conserver un esprit de corps et aspirant à une union sacrée, sera présente et partagée dans toutes les communes, ainsi qu’à l’Assemblée Nationale par les voix de députés formant alors ce qui sera appelé «la Chambre des bleus horizon». Ainsi soutenue, la décision pour l’érection d’un monument dans une commune restera néanmoins de la compétence et de l’initiative du maire et de son Conseil municipal, qui resteront libres de leurs choix de réalisation dont ils doivent assurer la gestion et le financement.

Les comités à l’érection des monuments aux morts
Par souci de représentativité et d’organisation, un comité local à l’érection du monument aux morts est constitué dans chaque commune, comme ce fut le cas notamment à Allevard, à La Chapelle du Bard, et au Moutaret. Ce comité ne peut alors que fonctionner sous le patronage de la municipalité et décider seul de la construction d’un édifice. Ainsi, il est en charge de proposer un emplacement pour le monument, de présenter un projet architectural, de collecter des fonds et de suivre les différentes étapes de réalisation. Enfin doit organiser la cérémonie d'inauguration au cours de laquelle le monument sera remis à la municipalité. Bien qu’aujourd’hui propriétaire du monument, la commune n’en fut donc pas toujours le maître d'œuvre.

Textes législatifs
La multiplication des réalisations ne pouvait laisser indifférent l’Etat, qui poursuivra de 1916 à 1925 la mise en place d’un important dispositif législatif et règlementaire destiné à canaliser les initiatives locales, tout en complétant les textes existants en matière de reconnaissance, d’hommage public, d’autorisations ou de financements.
Exemples :
- Loi du 30/05/1916 relatives aux œuvres qui font appel à la générosité publique, donnant notamment des indications sur les Comités autorisés à lancer des souscriptions
-Circulaire du 18/04/1919 du ministère de l’Intérieur, distinguant monuments funéraires et monuments commémoratifs
-Décret du 16/05/1919 relatif à la fourniture gratuite, aux communes volontaires, de trophées de guerre pour orner les monuments aux morts
-Loi du 25/10/1919 relative à la commémoration et à la glorification des morts pour la France au cours de la Grande Guerre (art. 5 relatif aux subventions pouvant être accordées)
-Circulaire du 10/05/1920 du ministère de l’Intérieur comprenant les dispositions ayant trait à exécution artistique du monument et à la création dans chaque département d’une commission
-Loi des finances du 31/07/1920 fixant le montant des subventions accordées
-Décret du 15/07/1922 attribuant aux préfets compétences pour statuer sur les érections de monuments aux morts
-Circulaire du 02/10/1922 du ministère de l’Intérieur relative à la prohibition des monuments aux morts fabriqués en Allemagne
-Loi du 29/04/1925 supprimant totalement les subventions de l’Etat versées aux communes.

Cadre réglementaire
L’Etat sous l’administration du préfet et afin d’en assurer le contrôle, les communes désireuses d’ériger un monument commémoratif (et d’obtenir une aide de l’Etat), devaient adresser à ce représentant une demande accompagnée d’un dossier fourni, comprenant les délibérations du Conseil municipal, le croquis du monument projeté, le devis estimatif des dépenses et les moyens envisagés pour les couvrir. Une fois transmis en Préfecture, le dossier était examiné pour avis par plusieurs commissions de contrôles tant administratifs, artistiques que techniques. Par ailleurs, si le monument devait être élevé dans un cimetière, le Conseil municipal devait alors acquitter la part revenant aux pauvres ou la délibération de la Commission administrative du Bureau de Bienfaisance renonçant à la percevoir.
Théoriquement, la construction du monument ne pouvait avoir lieu qu'après contrôle et accord du gouvernement, par décret présidentiel approuvant la délibération du Conseil municipal ayant décidé l'érection de l’ensemble commémoratif. Parfois, ce décret venait entériner une construction de fait.
.../...
Financements
Tout ne restait être plus qu'une affaire de financement pour des communes bien souvent aux revenus modestes et parfois même dans l'incapacité matérielle d'élever un véritable monument. Aussi, rares seront-elles à pouvoir prendre entièrement en charge les réalisations dans leurs ensembles.
Dans ces conditions et afin d’ouvrir les choix de réalisations, il devint nécessaire d’augmenter les crédits votés aux budgets municipaux respectifs par des souscriptions publiques et des produits de fêtes, tout en comptant sur des donateurs, des magnats ainsi que sur une aide subventionnelle de l’Etat. Chacune des communes, et par là même chacun des Comités d’érection des monuments aux morts, se virent dans l’obligation de réaliser un budget proportionnel au choix du monument, et de constituer un dossier de demande de subvention.

La subvention de l’Etat
Une fois les contrôles de dossiers effectués par les différentes commissions d’approbation, l’obtention de l’aide subventionnelle accordée par l’Etat, d’après la Loi des finances du 31/07/1920 fixant le montant des subventions accordées et sous l’autorité du préfet, intervient après décret présidentiel, via les caisses du Conseil général, puis le compte du receveur municipal.
Toutefois, le mode de calcul du montant attribué se révèle être peu généreux et inégalitaire, provoquant de part et d’autre bien des remous. En effet, le barème appliqué tient compte de deux critères pour calculer le montant du financement : 1/ Une subvention basée sur le nombre de morts pour 100 habitants ; 2/ Un deuxième versement tenant compte de la richesse de la commune.
Premier barème
Pourcentage des morts militaires sur le nombre d’habitants en 1914, apportant un pourcentage de la subvention municipale au monument :
Population morte à la guerre :
jusqu’à 1 % = 4 %
2 % = 5 %
3 % = 6 %
4 % = 7 %
4,5 % = 8 %
5 % = 9 %
5,5 % = 10 %
6 % = 11 %
6,5 % = 12 %
7 % = 13 %
8 % = 14 %
9 % et plus = 15 %

Second barème
Nombre de centimes pour 100 habitants
apportant un pourcentage de la subvention
municipale au monument :
Pour 100 habitants,
de 3 à 5 centimes = 11 %
de 6 à 7 = 10 %
de 8 à 9 = 9 %
de 10 à 11 = 8 %
de 12 à 13 = 7 %
de 14 à 15 = 6 %
16 = 5 %
18 = 4 %
19 = 3 %
20 = 2 %

L’aide de l’Etat pour chaque commune, versée via le Conseil général du département et le receveur municipal, était donc calculée par l’addition de ces deux pourcentages de la subvention municipale. Elle pouvait donc représenter de 6 % à 26 % de celle-ci. >>

Ces extraits proviennent d'une remarquable publication de messieurs Alain JAM et Marc GRAMBIN Mémoires de vies - canton d'Allevard

Texte de loi du 25 octobre 1919


Cordialement

yves