Bonsoir à tous(tes)
Avant de poser ce post, j'ai cherché une reponse avec le moteur du forum, mais n'en ai pas trouvée, peut-être l'ai-je mal utilisé?
Ma question est : y a-t-il un site recenssant les sepultures des carrés militaires dans les cimetières communaux?
C'est le SOUVENIR FRANCAIS qui, à ma connaissance, en assure l'entretien, et, je lui dit ici, UN GRAND MERCI.
Compte tenu des très faibles moyens de cette association, je ne serais pas étonné qu'il n'en existe aucun.
Ceci devrait nous interpeller.
Je ne vais pas plus loin tant il vrai que je ne maitrise pas le sujet.
Memorialgenweb se revèle un outil performant, mais les relevés dans les cimetières communaux sont (à mon avis) disparates et de peu d'utilité pour nos recherches.
J'ai peut-être dit des aberrations et par avance je m'en excuse auprès des membres de ce forum, mais mon message aura au moins le mérite d'apporter des réponses là où j'ai été incapable d'en trouver.
Cordialement à tous(tes)
Claude75
.
les carrés militaires dans les cimetières communaux
-
Eric Mansuy
- Messages : 4290
- Inscription : mer. oct. 27, 2004 2:00 am
Re: les carrés militaires dans les cimetières communaux
Bonjour à tous,
Bonjour Claude,
Non, ce n'est pas nécessairement le Souvenir Français qui entretient les tombes des carrés militaires.
Selon le statut d'une sépulture, celle-ci peut être à la charge de l'Etat (laquelle octroie 1,22 euros par tombe à la commune ayant à en assurer l'entretien), ou à la charge de la famille du défunt (dans le cas de l'acquisition d'une concession perpétuelle par la famille). Il convient donc de connaître le statut de chaque sépulture d'un carré militaire, un "carré" pouvant d'ailleurs n'être constitué, aussi étrange que cela paraisse, que d'une seule tombe.
Il existe néanmoins, en effet, des cas de figure dans lesquels c'est le Souvenir Français qui assure l'entretien des sépultures des carrés, mais une telle démarche doit avoir été réglée par une convention entre les divers partis intéressés.
Bien cordialement,
Eric Mansuy
Bonjour Claude,
Non, ce n'est pas nécessairement le Souvenir Français qui entretient les tombes des carrés militaires.
Selon le statut d'une sépulture, celle-ci peut être à la charge de l'Etat (laquelle octroie 1,22 euros par tombe à la commune ayant à en assurer l'entretien), ou à la charge de la famille du défunt (dans le cas de l'acquisition d'une concession perpétuelle par la famille). Il convient donc de connaître le statut de chaque sépulture d'un carré militaire, un "carré" pouvant d'ailleurs n'être constitué, aussi étrange que cela paraisse, que d'une seule tombe.
Il existe néanmoins, en effet, des cas de figure dans lesquels c'est le Souvenir Français qui assure l'entretien des sépultures des carrés, mais une telle démarche doit avoir été réglée par une convention entre les divers partis intéressés.
Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
Re: les carrés militaires dans les cimetières communaux
Bonjour Eric, bonjour à tous,
Merci Eric de ces précisions.
A la lumière de vos explications, je comprends mieux pourquoi il n'y a aucun recensement des tombes présentes dans les carrés militaires. Ca me parait très difficilement réalisable puisqu'il n'y a pas de base de dèpart,tant les statuts sont différents.
Ainsi, si j'ai bien compris vos explications, dans un même carré une tombe sera entretenue alors que sa voisine en concession perpetuelle familiale ne le sera pas faute de descendants par exemple.
Ceci me permet de mieux comprendre la teneur de certains posts dans cette rubrique.
La France a donc l'art de faire sienne la devise des shaddoks, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !
Très cordialement
Claude
Merci Eric de ces précisions.
A la lumière de vos explications, je comprends mieux pourquoi il n'y a aucun recensement des tombes présentes dans les carrés militaires. Ca me parait très difficilement réalisable puisqu'il n'y a pas de base de dèpart,tant les statuts sont différents.
Ainsi, si j'ai bien compris vos explications, dans un même carré une tombe sera entretenue alors que sa voisine en concession perpetuelle familiale ne le sera pas faute de descendants par exemple.
Ceci me permet de mieux comprendre la teneur de certains posts dans cette rubrique.
La France a donc l'art de faire sienne la devise des shaddoks, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !
Très cordialement
Claude
Claude
-
Eric Mansuy
- Messages : 4290
- Inscription : mer. oct. 27, 2004 2:00 am
Re: les carrés militaires dans les cimetières communaux
Bonsoir Claude,
"La France a donc l'art de faire sienne la devise des shaddoks, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !" : à vrai dire, oui et non. Je m'explique : certes, cela peut nous sembler bien compliqué en 2010 MAIS n'oublions pas que la situation actuelle est héritée de l'après-guerre.
Trois exemples concrets :
- Aux Rouges-Eaux (Vosges), au moment des travaux de regroupement des corps du cimetière communal dans le carré militaire de Bruyères, il y eut un cas d'opposition (comprenez "opposition de transfert de corps" : la sépulture reste alors sur place, selon le souhait de la famille ; il est stipulé que "la tombe de ce militaire ne devra être déplacée sous aucun prétexte. L'entretien de la tombe continuera à être assuré conformément à la circulaire 3030 Y du 18 novembre 1932"), un cas de "famille acceptant [le transfert] sans condition", un cas de "famille acceptant [le transfert] et ayant manifesté le désir d'assister à l'exhumation", un cas de "famille n'ayant pas répondu aux avis qui lui ont été adressés", un cas de "famille n'ayant pu être avisée faute d'adresse connue".
- A Moyenmoutier (Vosges), au moment des travaux de regroupement des corps du cimetière communal dans le cimetière militaire de Senones, il y eut 5 cas d'opposition, 5 cas de "familles acceptant sans condition", 6 cas de "familles considérées comme éteintes", un cas de "militaire n'ayant pas droit à la mention Mort pour la France" (un 2e classe du 7e Bataillon Indochinois), un cas de "militaire étranger" (un chasseur polonais).
- A Saint-Pierremont (Vosges), 14 tombes existaient au sein du cimetière communal ; il n'en reste à présent plus qu'une (un sous-lieutenant du 16e R.I.), une concession perpétuelle ayant été acquise par la famille. Dans un cas tel que celui-ci, la famille n'entretenant plus cette tombe, il revient généralement à la commune de trouver un accord avec le Souvenir Français pour se charger de l'entretien.
Dernière précision : ce n'est pas parce qu'il y eut originellement une décision de transfert de certains corps que ceux-ci furent tranférés, certaines communes ayant souhaité les conserver au sein du cimetière communal ; a contrario, certains corps n'ayant pas eu vocation à être déplacés l'ont finalement été. Et là, en effet, "pourquoi faire simple..."
Bien cordialement,
Eric Mansuy
"La France a donc l'art de faire sienne la devise des shaddoks, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !" : à vrai dire, oui et non. Je m'explique : certes, cela peut nous sembler bien compliqué en 2010 MAIS n'oublions pas que la situation actuelle est héritée de l'après-guerre.
Trois exemples concrets :
- Aux Rouges-Eaux (Vosges), au moment des travaux de regroupement des corps du cimetière communal dans le carré militaire de Bruyères, il y eut un cas d'opposition (comprenez "opposition de transfert de corps" : la sépulture reste alors sur place, selon le souhait de la famille ; il est stipulé que "la tombe de ce militaire ne devra être déplacée sous aucun prétexte. L'entretien de la tombe continuera à être assuré conformément à la circulaire 3030 Y du 18 novembre 1932"), un cas de "famille acceptant [le transfert] sans condition", un cas de "famille acceptant [le transfert] et ayant manifesté le désir d'assister à l'exhumation", un cas de "famille n'ayant pas répondu aux avis qui lui ont été adressés", un cas de "famille n'ayant pu être avisée faute d'adresse connue".
- A Moyenmoutier (Vosges), au moment des travaux de regroupement des corps du cimetière communal dans le cimetière militaire de Senones, il y eut 5 cas d'opposition, 5 cas de "familles acceptant sans condition", 6 cas de "familles considérées comme éteintes", un cas de "militaire n'ayant pas droit à la mention Mort pour la France" (un 2e classe du 7e Bataillon Indochinois), un cas de "militaire étranger" (un chasseur polonais).
- A Saint-Pierremont (Vosges), 14 tombes existaient au sein du cimetière communal ; il n'en reste à présent plus qu'une (un sous-lieutenant du 16e R.I.), une concession perpétuelle ayant été acquise par la famille. Dans un cas tel que celui-ci, la famille n'entretenant plus cette tombe, il revient généralement à la commune de trouver un accord avec le Souvenir Français pour se charger de l'entretien.
Dernière précision : ce n'est pas parce qu'il y eut originellement une décision de transfert de certains corps que ceux-ci furent tranférés, certaines communes ayant souhaité les conserver au sein du cimetière communal ; a contrario, certains corps n'ayant pas eu vocation à être déplacés l'ont finalement été. Et là, en effet, "pourquoi faire simple..."
Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
Re: les carrés militaires dans les cimetières communaux
Bonsoir à tous,
Ces réponses sont très complètes, mais permettez moi d'apporter un grain de sel complémentaire..
Visiteur assez fréquent de la Nécropole de la Doua à Villeurbanne, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec les personnes qui gèrent cette nécropole. Ils m'ont parlé des récentes restructuration du Service des Nécropole Nationales et lieux de souvenir dont la Direction est à Metz.
Pour la région Rhône Alpes (élargie), ce sont les gestionnaires de la Doua qui entretiennent (par l'intermédiaire des Mairies comme expliqué ci dessus )les carrés militaires connus et reconnus...
Pour faire simple, d'expérience, si vous cherchez un soldat mort dans un hôpital de l'arrière, il est cohérent de vous adresser à la Direction régionale des Nécropoles et lieux de mémoire qui ont souvent des archives ou des traces de beaucoup de regroupements de sépultures...
J'utilise ce procédé et souvent ça marche...
Bonne soirée à tous... Cordialement Nono
Ces réponses sont très complètes, mais permettez moi d'apporter un grain de sel complémentaire..
Visiteur assez fréquent de la Nécropole de la Doua à Villeurbanne, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec les personnes qui gèrent cette nécropole. Ils m'ont parlé des récentes restructuration du Service des Nécropole Nationales et lieux de souvenir dont la Direction est à Metz.
Pour la région Rhône Alpes (élargie), ce sont les gestionnaires de la Doua qui entretiennent (par l'intermédiaire des Mairies comme expliqué ci dessus )les carrés militaires connus et reconnus...
Pour faire simple, d'expérience, si vous cherchez un soldat mort dans un hôpital de l'arrière, il est cohérent de vous adresser à la Direction régionale des Nécropoles et lieux de mémoire qui ont souvent des archives ou des traces de beaucoup de regroupements de sépultures...
J'utilise ce procédé et souvent ça marche...
Bonne soirée à tous... Cordialement Nono
-
LABARBE Bernard
- Messages : 3837
- Inscription : mar. juil. 12, 2005 2:00 am
- Localisation : Aix-en-Provence
Re: les carrés militaires dans les cimetières communaux
Bonsoir à tous,
Claude: Memorialgenweb se revèle un outil performant, mais les relevés dans les cimetières communaux sont (à mon avis) disparates et de peu d'utilité pour nos recherches.
Genweb est affaire de bénévoles qui effectuent des relevés, et beaucoup ont fait des travaux considérables. Quelques participants peu rigoureux saisissent des informations sur des fiches en commettant de grossières erreurs, mais Genweb ne peut pas vérifier chaque fiche complétée c'est évident.
Cela dit, que ce site soit de peu d'utilité pour nos recherches, détrompez vous. J'ai trouvé plusieurs 57ème R.I. dans des relevés de carrés militaires, combattants absents sur Sépultures de Guerre.
On pourrait évoquer aussi les carrés de corps restitués, là aussi quelques trouvailles.
Cela dit, on peut regretter en effet qu'une liste exhaustive des carrés militaires des cimetières communaux n'existe pas. N'allons pas demander la lune avec les carrés de restitués, mais les "militaires" ce serait déjà pas mal...
Cordialement,
Bernard
Claude: Memorialgenweb se revèle un outil performant, mais les relevés dans les cimetières communaux sont (à mon avis) disparates et de peu d'utilité pour nos recherches.
Genweb est affaire de bénévoles qui effectuent des relevés, et beaucoup ont fait des travaux considérables. Quelques participants peu rigoureux saisissent des informations sur des fiches en commettant de grossières erreurs, mais Genweb ne peut pas vérifier chaque fiche complétée c'est évident.
Cela dit, que ce site soit de peu d'utilité pour nos recherches, détrompez vous. J'ai trouvé plusieurs 57ème R.I. dans des relevés de carrés militaires, combattants absents sur Sépultures de Guerre.
On pourrait évoquer aussi les carrés de corps restitués, là aussi quelques trouvailles.
Cela dit, on peut regretter en effet qu'une liste exhaustive des carrés militaires des cimetières communaux n'existe pas. N'allons pas demander la lune avec les carrés de restitués, mais les "militaires" ce serait déjà pas mal...
Cordialement,
Bernard
Re: les carrés militaires dans les cimetières communaux
Bonsoir à tous,
Merci à vous trois de ces précisions, lorsque j'avais écrit que je ne maitrisait pas le sujet, j'étais loin d'en imaginer la complexité.
Grâce à vous trois, j'y vois un peu plus clair.
Pour ce qui est de Genweb, ma formule peut-être un peu lapidaire, ne se voulait pas blessante, je voulais simplement signifier que MEMORIALG se révélait d'un usage plus facile et plus fiable, en saluant au passage le travail de tous les bénévoles.
Cordialement
Merci à vous trois de ces précisions, lorsque j'avais écrit que je ne maitrisait pas le sujet, j'étais loin d'en imaginer la complexité.
Grâce à vous trois, j'y vois un peu plus clair.
Pour ce qui est de Genweb, ma formule peut-être un peu lapidaire, ne se voulait pas blessante, je voulais simplement signifier que MEMORIALG se révélait d'un usage plus facile et plus fiable, en saluant au passage le travail de tous les bénévoles.
Cordialement
Claude