Bonjour à toutes et à tous,
Je m'interroge sur le cas du Lieutenant DOUMIC Julien Maxime, du 2° (ou 1°) étranger, mort le 11 novembre à La Pompelle (bois des zouaves).
GenWeb donne 2 sépultures différentes : la NN de Sillery (51) et l'ossuaire de La Pompelle à Puisieux (51). Le site sépulturesdeguerre confirme (?) sa présence dans la NN de Sillery.
Sans mettre en doute les informations relevées par les contributeurs de GenWeb, comment expliquer la présence d'un même corps en deux endroits différents ?
D'avance merci de vos avis et commentaires.
Cordialement,
Bernard.
2 sépultures pour le même homme
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bernard larquetou
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Stephan @gosto
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Re: 2 sépultures pour le même homme
Bonjour Bernard,
Va comprendre...
C'est de la boulette... du cafouillage... mais tout à fait compréhensible lorsque l'on imagine l'ampleur de la tâche que furent les inhumations, les exhumations, les transferts de corps... durant et après la guerre.
Rien qu'au 74e R.I. - et à ce jour - j'ai constaté (photos à l'appui) que :
Ceux-là ont eu droit à la couchette double et au vrai repos du guerrier !
Mais c'est tout de même embêtant pour les autres, ceux qui se trouvent sous les croix qui ne portent pas leur nom !!!
Amicalement,
Stéphan
Va comprendre...
C'est de la boulette... du cafouillage... mais tout à fait compréhensible lorsque l'on imagine l'ampleur de la tâche que furent les inhumations, les exhumations, les transferts de corps... durant et après la guerre.
Rien qu'au 74e R.I. - et à ce jour - j'ai constaté (photos à l'appui) que :
- Un septième, outre sa tombe, a également son nom sur la plaque d'un ossuaire.
Ceux-là ont eu droit à la couchette double et au vrai repos du guerrier !
Mais c'est tout de même embêtant pour les autres, ceux qui se trouvent sous les croix qui ne portent pas leur nom !!!
Amicalement,
Stéphan
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bernard larquetou
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Re: 2 sépultures pour le même homme
Bonjour Stéphan,
Oui, boulette, cafouillage, c'est ce que j'ai pensé.
Mais va savoir pourquoi, j'ai aussi pensé qu'il pouvait y avoir une explication plus "rationnelle".
J'ai un autre gars de LLG dont le corps, d'abord inhumé en un endroit, fut ensuite restitué à la famille et inhumé dans le cimetière du village.
Il figure toujours au 1° endroit.
Merci de ta réponse.
Amicalement,
Bernard
PS : j'ai regardé le cas Renousin. Douaumont et le Faubourg Pavé ne sont pas trop éloignés, tu pourras aisément visiter les deux !
Oui, boulette, cafouillage, c'est ce que j'ai pensé.
Mais va savoir pourquoi, j'ai aussi pensé qu'il pouvait y avoir une explication plus "rationnelle".
J'ai un autre gars de LLG dont le corps, d'abord inhumé en un endroit, fut ensuite restitué à la famille et inhumé dans le cimetière du village.
Il figure toujours au 1° endroit.
Merci de ta réponse.
Amicalement,
Bernard
PS : j'ai regardé le cas Renousin. Douaumont et le Faubourg Pavé ne sont pas trop éloignés, tu pourras aisément visiter les deux !
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LABARBE Bernard
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Re: 2 sépultures pour le même homme
Bonjour à tous,
Il n'y a que la foi qui sauve...
Penser que c'est le vrai qui est sous la terre, une croix de pierre par dessus et une étiquette, voilà la vraie foi... Car effectivement quel boulot les regroupements ! Il ne se passe pas une semaine sans que je pense à ce travail, suite à la découverte sur Delcampe d'un tas de cimetières communaux, provisoires, et j'en passe, voir aussi la Gazette des Ardennes et les inhumés en zone allemande, dans le jardin du curé, à la sortie du village ou dans le champ à droite de la route. C'est fou.
Concernant les doublons, deux cas vite fait au 57ème R.I. mais j'en ai peut-être d'autres:
...T Maurice, et GABET Maurice. Tous deux (ou le même...) à Soupir N°1. ...T à la 2488 et GABET à la 2494.
Cela dit, tout repose sur ma liste tirée de MDH qui comme on le sait est loin d'être exhaustive, donc peut-être un autre ...T Maurice, mais tué le même jour je doute. Quoi que, pourquoi pas ?
Encore mieux, CHEVALIER Alphonse, lui il en a deux à lui tout seul, à Hattencourt et à Rancourt, les deux sont pas loin mais bon... Peut-être la moitié ici et l'autre là ?
A noter que tous les 57 sont à Hattencourt, un seul à Rancourt, le CHEVALIER bis... Contacté le service "compétent", pas de réponse.
Cordialement,
Bernard
Il n'y a que la foi qui sauve...
Penser que c'est le vrai qui est sous la terre, une croix de pierre par dessus et une étiquette, voilà la vraie foi... Car effectivement quel boulot les regroupements ! Il ne se passe pas une semaine sans que je pense à ce travail, suite à la découverte sur Delcampe d'un tas de cimetières communaux, provisoires, et j'en passe, voir aussi la Gazette des Ardennes et les inhumés en zone allemande, dans le jardin du curé, à la sortie du village ou dans le champ à droite de la route. C'est fou. Concernant les doublons, deux cas vite fait au 57ème R.I. mais j'en ai peut-être d'autres:
...T Maurice, et GABET Maurice. Tous deux (ou le même...) à Soupir N°1. ...T à la 2488 et GABET à la 2494.
Cela dit, tout repose sur ma liste tirée de MDH qui comme on le sait est loin d'être exhaustive, donc peut-être un autre ...T Maurice, mais tué le même jour je doute. Quoi que, pourquoi pas ?
Encore mieux, CHEVALIER Alphonse, lui il en a deux à lui tout seul, à Hattencourt et à Rancourt, les deux sont pas loin mais bon... Peut-être la moitié ici et l'autre là ?
A noter que tous les 57 sont à Hattencourt, un seul à Rancourt, le CHEVALIER bis... Contacté le service "compétent", pas de réponse.Cordialement,
Bernard
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philippe crozet
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Re: 2 sépultures pour le même homme
Bonsoir à tous,
Le registre de la nécropole de Sillery indique que le lieutenant Doumic a été inhumé une première fois à Sillery le 11/11/1914 et que sa dépouille a été transférée ensuite dans la nécropole le 07/08/1923
Amicalement,
Philippe
Le registre de la nécropole de Sillery indique que le lieutenant Doumic a été inhumé une première fois à Sillery le 11/11/1914 et que sa dépouille a été transférée ensuite dans la nécropole le 07/08/1923
Amicalement,
Philippe
Amicalement
Philippe
Philippe
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bernard larquetou
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Re: 2 sépultures pour le même homme
Bonsoir Philippe,
Merci pour ces précisions.
Amicalement,
Bernard.
Merci pour ces précisions.
Amicalement,
Bernard.
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jml2000_fr
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Re: 2 sépultures pour le même homme
Bonsoir à tous,
Deux mots en passant sur les "doubles-tombes".
D'abord pour confirmer ce que dit Philippe : le Lieutenant DOUMIC repose bien à Sillery. Pas de doute là dessus, c'est lui qui m'a fourni la photo Encore merci Philippe !!!
Pour la petite histoire, cet officier est le premier officier Légion tombé en France. J'ajouterai également que son frère, René DOUMIC, était Secrétaire perpétuel de l'Académie Française. Après la guerre, en hommage à son frère et à ses compagnons d'armes, il écrira même : «Cette part prise à la Grande Guerre par les volontaires étrangers restera, pour la France, une des pages les plus glorieuses de son histoire. Elle atteste le prestige du génie français à travers le monde. Ceux qui, pour avoir partagé notre vie, en ont pu goûter la saveur bienfaisante, ont jugé qu’elle était nécessaire à la civilisation universelle. Ils se sont levés pour sa défense. Ils ont témoigné pour elle jusqu’à la mort.»
Ensuite pour dire que ce cas n'est effectivement pas unique. J'ai plusieurs cas similaires dans des nécropoles en IdF mais aussi dans le Nord (en particulier sur Acq et Ablain St Nazaire). Ce qui est tout de même surprenant c'est un cas similaire à celui de Stephan. Je me trouve actuellement avec un soldat qui possède 2 tombes à la nécropole nationale de "Bois-Roger" à Amblény : le Légionnaire Mogens BIRCK. La première tombe est le modèle classique (croix en béton avec plaque) au dernier rang de la nécropole (elle a du lui être attribuée après son décès en 1918); la seconde est plus rare et semble avoir été fournie par sa famille, probablement après la guerre (ce qui explique la double présence). Elle se trouve tout au fond de la nécropole derrière les croix classiques (mais pas très loin de sa tombe initiale) sous la forme d'un caveau sur lequel figure un texte rappelant l'origine de ce soldat. Dans laquelle des deux repose-t-il ?????? Je n'en ai pas la moindre idée.
Mon opinion est que les cafouillages de cette nature ont été nombreux à la fin de la guerre. Certains corps étaient enterrés puis déterrés par des bombardements.... inhumés puis réclamés par les familles.... certaines familles souhaitaient que les corps reposent en "terre consacrée" (j'ai un légionnaire mentionné dans un cimetière civil et qui figure aussi dans une nécropole...)... Je ne défends pas spécialement l'administration mais plus d'un millions et demi de morts, on peut raisonnablement envisager des cafouillages qui restent très minoritaires (tout au moins pour ce qui me concerne)... je compte actuellement une dizaine de cas pour près de 3.800 noms répertoriés... C'est assez peu.
Voilà, je vous souhaite une bonne nuit.
Cordialement
Jean Michel
Deux mots en passant sur les "doubles-tombes".
D'abord pour confirmer ce que dit Philippe : le Lieutenant DOUMIC repose bien à Sillery. Pas de doute là dessus, c'est lui qui m'a fourni la photo
Encore merci Philippe !!!Pour la petite histoire, cet officier est le premier officier Légion tombé en France. J'ajouterai également que son frère, René DOUMIC, était Secrétaire perpétuel de l'Académie Française. Après la guerre, en hommage à son frère et à ses compagnons d'armes, il écrira même : «Cette part prise à la Grande Guerre par les volontaires étrangers restera, pour la France, une des pages les plus glorieuses de son histoire. Elle atteste le prestige du génie français à travers le monde. Ceux qui, pour avoir partagé notre vie, en ont pu goûter la saveur bienfaisante, ont jugé qu’elle était nécessaire à la civilisation universelle. Ils se sont levés pour sa défense. Ils ont témoigné pour elle jusqu’à la mort.»
Ensuite pour dire que ce cas n'est effectivement pas unique. J'ai plusieurs cas similaires dans des nécropoles en IdF mais aussi dans le Nord (en particulier sur Acq et Ablain St Nazaire). Ce qui est tout de même surprenant c'est un cas similaire à celui de Stephan. Je me trouve actuellement avec un soldat qui possède 2 tombes à la nécropole nationale de "Bois-Roger" à Amblény : le Légionnaire Mogens BIRCK. La première tombe est le modèle classique (croix en béton avec plaque) au dernier rang de la nécropole (elle a du lui être attribuée après son décès en 1918); la seconde est plus rare et semble avoir été fournie par sa famille, probablement après la guerre (ce qui explique la double présence). Elle se trouve tout au fond de la nécropole derrière les croix classiques (mais pas très loin de sa tombe initiale) sous la forme d'un caveau sur lequel figure un texte rappelant l'origine de ce soldat. Dans laquelle des deux repose-t-il ?????? Je n'en ai pas la moindre idée.
Mon opinion est que les cafouillages de cette nature ont été nombreux à la fin de la guerre. Certains corps étaient enterrés puis déterrés par des bombardements.... inhumés puis réclamés par les familles.... certaines familles souhaitaient que les corps reposent en "terre consacrée" (j'ai un légionnaire mentionné dans un cimetière civil et qui figure aussi dans une nécropole...)... Je ne défends pas spécialement l'administration mais plus d'un millions et demi de morts, on peut raisonnablement envisager des cafouillages qui restent très minoritaires (tout au moins pour ce qui me concerne)... je compte actuellement une dizaine de cas pour près de 3.800 noms répertoriés... C'est assez peu.
Voilà, je vous souhaite une bonne nuit.
Cordialement
Jean Michel
Qui sait si l'inconnu qui dort sous l'arche immense
Mêlant sa gloire épique aux orgueils du passé
N'est pas cet étranger devenu fils de France
Non par le sang reçu mais par le sang versé.
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Mêlant sa gloire épique aux orgueils du passé
N'est pas cet étranger devenu fils de France
Non par le sang reçu mais par le sang versé.
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Re: 2 sépultures pour le même homme
Jean Michel, Bernard, Philippe et Stéphan Ah je vois nos soldats ont acheté deux apparts et n'ont pas eu le temps de vendre le premier
A coût sûr, la résiliation du droit au bail n'est pas arrivée à échéance
Cordialement
Sylvain
Sylvain
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LABARBE Bernard
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- Inscription : mar. juil. 12, 2005 2:00 am
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Re: 2 sépultures pour le même homme
Bonjour à tous,
Dans le charmant petit carré militaire de Courville (Marne) un aimable correspondant m'a photographié un 57ème RI mais aussi envoyé d'autres images.
Voici CARON Eugène du 120ème R.I.
Une croix à quelques mètres du carré militaire. Tubes de vélo ou de vieux lit bidouillés par un soudeur mais bien que de mauvais goût je trouve cette réalisation d'amateur très touchante.
Les détails: La plaque métallique au centre, mais aussi une plaque (ardoise ou marbre gris) plus récente placée en bas du vélo.
Mais revenons au carré militaire entretenu par le SF: Eugène y est là aussi (à l'arrière plan sur la photo).
Alors quoi ?... Une croix érigée par le SF alors que Eugène est sous le vélo ou l'inverse ? La réalisation du bricoleur reconnaissant a-t-elle été conservée par respect ? Et cette plaque presque récente au pied a-t-elle été déposée sur la vraie tombe ? Autant de questions que je ne vous pose pas et que je ne pose pas moi même.
Cordialement,
Bernard
Dans le charmant petit carré militaire de Courville (Marne) un aimable correspondant m'a photographié un 57ème RI mais aussi envoyé d'autres images.
Voici CARON Eugène du 120ème R.I.
Une croix à quelques mètres du carré militaire. Tubes de vélo ou de vieux lit bidouillés par un soudeur mais bien que de mauvais goût je trouve cette réalisation d'amateur très touchante.
Les détails: La plaque métallique au centre, mais aussi une plaque (ardoise ou marbre gris) plus récente placée en bas du vélo.
Mais revenons au carré militaire entretenu par le SF: Eugène y est là aussi (à l'arrière plan sur la photo).
Alors quoi ?... Une croix érigée par le SF alors que Eugène est sous le vélo ou l'inverse ? La réalisation du bricoleur reconnaissant a-t-elle été conservée par respect ? Et cette plaque presque récente au pied a-t-elle été déposée sur la vraie tombe ? Autant de questions que je ne vous pose pas et que je ne pose pas moi même.
Cordialement,
Bernard