348e RI- beaucoup de questions

[nordaisne]

Bonsoir à toutes et à tous,

Un pavé dans la mare, peut-être, alors, pardonnez moi si je heurte les susceptibilités.

au fil du Forum, je me pose de plus en plus de questions sur le 348e RI, celui de mon grand-père Jean-Baptiste MUGUET MPLF le 24 Septembre 1917 à Verdun, secteur des Chambrettes.

Etait-ce un régiment de "pestiférés"? car j'ai bien l'impression que tous ces pauvres gens ,du nord de la France, simples paysans, étaient "employés" aux frontières, en 1ère ligne. Ardennes, Meuse,bataille de la Marne,bataille de l'Aisne, bataille de Verdun , Vosges, Metzeral, Belfort, et enfin 2e bataille de Verdun où ce fut bien la fin.

Je sais que beaucoup d'autres soldats ont subi le même sort.
(Je pense, en sillonnant les nécropoles, à ces soldats venus des régions au sud de Paris et de la France et qui ont pataugé dans cette boue inhumaine)

En résumé, y avait-il des régiments de gens simples destinés à "la pâtée"?, ce que je pense,.... et d'autres, plus...."mieux"!, un peu plus, juste un peu plus, privilégiés?

Non, je n'y connais pas grand'chose, mais c'est l'impression que je retiens de tout ce que j'ai lu et entendu.

J'aimerai bien prendre une bonne leçon d'histoire!

Ai je tort ? ou y a t'il un peu de vérité? quand même!

Ouh là là, c'est bien des questions de femme? c'est ça?

Bien cordialement

Claudette

[IM Louis Jean]

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Claudette,

Etait-ce un régiment de "pestiférés"?
.../...
c'est l'impression que je retiens de tout ce que j'ai lu et entendu

Tout d'abord, votre ressenti devrait s'élargir aux autres régiments de la 52e Division d'Infanterie. Il ne me semble pas que le 348e RI ait combattu en isolé.

Cordialement
Étienne

[nordaisne]

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Claudette,

Tout d'abord, votre ressenti devrait s'élargir aux autres régiments de la 52e Division d'Infanterie. Il ne me semble pas que le 348e RI ait combattu en isolé.

Cordialement
Étienne

Bonjour à tous,
Bonjour Etienne,

Loin de moi, l'idée du 348e RI, seul combattant au sein de la 52e DI. Je pensais bien à tous les autres soldats qui sont venus de partout, se battre au front.
Je savais bien que cette question allait froisser, néanmoins, elle reste posée.
Excusez-moi
Claudette

[IM Louis Jean]

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Claudette,



Cordialement
Étienne

[b sonneck]

Bonjour Claudette.

Il serait difficile de soutenir que les régiments d'infanterie ont été employés de manière sélective, avec une volonté occulte d'en ménager certains, pour préserver la vie de ceux qui y étaient affectés, au détriment des autres. S'agissant du 348e, il faisait partie à la mobilisation d'une division de réserve, la 52e DR, affectée à la 5e armée conjointement avec la 60e DR, de recrutement breton (Rennes). A priori, les divisions de réserve n'étaient pas destinées, début août 14 du moins, à constituer le fer de lance de l'armée à laquelle elles étaient affectées, mais plutôt à tenir un secteur du front en position défensive. Les choses ont évolué en 1915, après l'abandon officielle de la distinction entre régiments actifs et de réserve et la transformation des DR en DI ordinaires.

Par contre, ce qui peut être observé, c'est que certains régiments s'entendaient mieux que d'autres à faire valoir leurs faits d'armes et à récolter citations et décorations. Mais là, ce n'est pas le haut commandement qui est en cause, mais l'encadrement des régiments, qui ne prenait pas toujours la peine de faire remonter les actions d'éclat pour provoquer les citations.
On note ainsi dans le JMO du 25e RIT en 1915 une remontée de bretelles pour les chefs de bataillon et les commandants de compagnie, dont le chef de corps regrette qu'ils négligent de lui signaler les faits d'armes et les actions méritant d'être distinguées.
J'ai épluché systématiquement les JO des années 1914-1919, à la recherche des citations et décorations concernant les régiments de la Mayenne. Cela m'a permis de constater que des numéros de régiments revenaient souvent et faisaient l'objet de pleines pages de citations, là où, pour des faits similaires, "mes" régiments n'en récoltaient que quelques unes (le Mayennais est réputé pour son extrême discrétion). Mais çà, cela a toujours existé et n'est pas près de cesser !

Cordialement
Bernard

[nordaisne]

Bonsoir à tous, à toutes,
Merci Etienne
Merci Bernard, pour votre réponse qui m'a mis du baume au coeur.
Et puis, vous avez raison, "cela a toujours existé et n'est pas près de cesser". Il y aurait tant de choses à dire....

Merci encore
Bien cordialement
Claudette
"avant de parler, assures-toi que ce que tu as à dire est plus important que le silence"...(proverbe chinois) j'aurai dû me taire!

[Elise49]

Bonjour à toutes et à tous
Merci Bernard pour votre commentaire , avez vous fait un écrit sur cette étude ?

Je suis novice aussi ,je me suis posée la même question que Claudette , il est vrai que quand on suit les siens de l'infanterie sur les jmo , on a l'impression que tout leur tombe sur la tête .
Mes disparus n'ont été cités qu' à titre posthume , cela m'étonne car il y en a un qui est passé caporal puis sergent au moment de la bataille du château de Mondemont ( 77e RI , fin septembre 14 ) puis blessé ,ensuite pour finir disparu en 1916 au 135eRI .
Un oncle écrit à ses parents en octobre 1914 'Louis a du faire des actions d'éclat pour prendre ainsi du galon' ,aucune trace dans le jmo ...
Par contre dans la presse locale angevine , c'est dithyrambique , on encourage nos régiments , les citations sont régulièrement notées. Les familles sont invitées à écrire si les leurs ont été cités, fait des actions héroïques ou écrit des lettres qui peuvent intéresser les lecteurs ; malheureusement à l'époque ceci ne concerne que des gens un peu cultivés , lisant la presse et ayant une bonne connaissance de l'écrit...
Je connais les miens , j'ai connu ma grand mère ( la soeur de mes poilus ) on était discret et se mettre ainsi en avant n'était pas dans l'éducation des campagnes .
J'étais ravie de retrouver les croix de guerre posthumes ,car nos morts sortent ainsi de l'anonymat mais j'ai une impression étrange .Ma mère née en 1923 n'en a jamais entendu parler dans sa famille ( des deux cotés), et pourtant mes grands parents parlaient souvent des leurs .
Mais cela ne l'a pas étonnée : ' tu sais ,après , ceux qui en sont revenus ont du pensé que, si tard , ça ne servait pas à grand chose " ,
Désolée si je choque un peu...
Cordialement.

[Skellbraz .]

Bonjour à toutes et tous
Claudette
En lisant votre questionnement, je me suis rendue compte que sur 3 ancêtres qui ont fait la guerre et dont j'ai pu suivre le périple, ceux qui ont été blessés et faits prisonniers ont appartenu à l'infanterie ( je classe mon 8è BCP dans l'infanterie). Mon GP, dans l'Artillerie Lourde n'a certainement pas eu la vie facile mais, ni blessure ni capture. Il n'y a ici aucun jugement : mes trois Poilus venaient du monde paysan, mon artilleur était d'ailleurs le moins instruit.
Avec seulement 3 hommes, on ne peut pas établir de statistique, je vous l'accorde. Je pense que la part du "destin" est aussi à prendre en compte.
Bien à vous
Brigitte

[Scolari]

Bonjour,
Longtemps, j’ai pensé comme vous, la guerre de 14, un vaste massacre de nos ancêtres paysans de toutes les provinces de France.

En résumé, y avait-il des régiments de gens simples destinés à "la pâtée"?, ce que je pense,.... et d'autres, plus...."mieux"!, un peu plus, juste un peu plus, privilégiés?

Grâce à ce forum, j’ai revu en partie cette analyse. Je vais essayer de rester sur des faits.
1. Génération 1914
2. Les autres sphères
3. Verdun
4. L’ennemi

1. génération 1914
En généalogie, et ailleurs on parle, d’une hécatombe concernant les personnes nés en 1894, ceux qui avaient 20 ans en 1914. Une étude de l'Institut national d'études démographiques de mars 2014, reprise dans de nombreux journaux indiquent : « 52% des hommes nés en 1894 sont décédés avant l'âge de 25 ans »
Source 1 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_1914
Source 2 : initiale : INED
https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/ ... rre.fr.pdf
source 3 : article de revue, issue de leur lecture de l’INED : http://www.la-croix.com/Actualite/Franc ... 07-1132386

Cependant, il faut préciser qu’à cette époque, la mortalité infantile était de 28% pour les garçons et 26 % pour les filles, donc avant les combats, cette génération avait déjà perdu 28% de sa population masculine. La guerre a enlevé 24% en plus.

Ensuite, dans le postulat de départ, il n’y aurait que certains régiments composés « de gens simples » qui auraient été décimés. Ce qui sous entendrait que les gens simples représenterait par exemple pour ceux nés en 1894, la très grande majorité des pertes. Voici mes doutes

2. les autres sphères
Les autres victimes de cette guerre : liste non exhaustive
Les officiers supérieurs : un intervenant Gérard Géhin a réalisé cette recherche:
Voir : http://fr.calameo.com/read/000549167f45275d49e99

Les officiers de Saint-Cyr : ‘infanterie’ : voir la numérisation du livre d’or, toutes promotions :
http://fr.calameo.com/read/000461091fb464db59ff7
Vous aurez ainsi la liste de tous les officiers issus de Saint-Cyr décédés à la guerre de 14-18.

Ceux de la promotion 1914 ont t’ils été épargnés ? : pages1418/qui-cherche-quoi/promotion-gr ... 9093_1.htm
Je ne le crois pas

les séminaristes et autres membres du clergé :
http://www.dioceseauxarmees.catholique. ... -1922.html

les étudiants en droit et le monde de la justice : livre d'or de la faculté de droit de Paris :
pages1418/forum-pages-histoire/livre-fa ... 6564_3.htm

les anciens élèves de lycée Parisien :
voir cette recherche : forum2.php?config=pages1418.inc&cat=5&p ... w=0&nojs=0

les sportifs : pages1418/forum-pages-histoire/rugbymen ... 0706_1.htm
pages1418/qui-cherche-quoi/sportifs-fra ... 0233_1.htm

les instituteurs : il y a de nombreux livre d'or par département
Indre : pages1418/qui-cherche-quoi/livre-instit ... 7176_1.htm
un extrait Gironde : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10100035d

édition ajout les gens de lettres : les écrivains : pages1418/qui-cherche-quoi/ecrivains-mo ... 9721_1.htm

les aristocrates aussi : voir ce débat :
pages1418/forum-pages-histoire/aristocr ... 0119_1.htm

et cet exemple : forum2.php?config=pages1418.inc&cat=5&p ... w=0&nojs=0

Artillerie : je laisserais les spécialistes de l’artillerie préciser les chiffres concernant les pertes mais de mémoire en pourcentage, ils sont équivalents à ceux de l’infanterie.
grande Ecole : Polytechnique : pages1418/forum-pages-histoire/polytech ... 8613_1.htm

édition ajout les députés morts pour la France : http://www.assemblee-nationale.fr/morts ... /index.asp

édition ajout les fils de personnalité:
- le fils du Maréchal Foch, l'aspirant Germain Foch décédé à Gorcy, le 22 aout 1914, fiche Mdh
- le premier gendre du Maréchal Foch, le capitaine Bécourt, décédé à Joppécourt, le 22 août 1914, fiche MdH
- le gendre du Président du Conseil René Viviani, en fait, le fils de son épouse, né d'un premier mariage, Jean Hirsch, décédé à Gorcy, le 22 aout 1914 fiche MdH
source : Chemins de mémoire : http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/fr/gorcy

- le fils du général Réveilhac, le sous lieutenant Paul Géraud Lucien Réveilhac, décédé à la bataille du Châtelet le 22 aout 1914. Source fiche MdH
- le frère d'André Citroën : Bernard, décédé à Vienne le château le 09/10/1914 fiche MdH ( édition : nom proposé par Brigitte dans le fil à suivre)
- le fils de Jean Jaurès, Paul, décédé à Pernant le 03/06/1918 fiche MdH ( édition : nom proposé par Brigitte dans le fil à suivre)
- les 3 fils du général de Castelnau, ( édition : noms proposé par Zéphyr Joyeux dans le fil à suivre)
---> Gérald de Curières de Castelnau, décédé à la ferme des Mandres, le 07/09/1914, fiche MdH
---> Xavier de Curières de Castelnau, décédé à Morhange, le 20/08/1914, fiche MdH
---> Hugues de Curières de Castelnau, décédé le 01/10/1915 au bois de Givenchy, fiche MdH

3. VERDUN : pour la défense de Verdun, les spécialistes vont indiqueront que ‘pratiquement’ TOUS les régiments d’infanterie sont passés à la défense de Verdun par rotation. Donc si tous les régiments d'infanterie sont passés à Verdun, comment déterminer des régiments privilégiés ?
édition : "l'armée française fera passer à Verdun, par rotation, 70 % de ses Poilus" source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Verdun_(1916)

4.l’ennemi : Dès le début de la guerre les Allemands avaient mobilisés leur réserve sur les premières lignes afin d’avoir une supériorité numérique contre nous et pour l’efficacité de leur célèbre mouvement tournant depuis la Belgique vers Paris ( voir : Plan Schlieffen de 1905 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... r_1905.svg ). Très vite, en réaction, il a fallu mobiliser les réserves de l’armée en première ligne comme l’a indiqué très justement Bernard. Et donc de mettre des hommes + âgés aussi en première ligne.
Il ne faut jamais oublier non plus, les nécessités de la guerre qui imposent des choix. Donc des hommes + âgés avec des soldats jeunes, le privilège de l'âge ne permet pas d'échapper aux premières lignes.

Pour terminer, il est vrai que citer de nombreux livres d’or et des exemples de débats de ce forum, est ce suffisant pour étayer l’argumentation négative à la question:
« y avait-il des régiments de gens simples destinés à "la pâtée"?, ce que je pense,.... et d'autres, plus...."mieux"!, un peu plus, juste un peu plus, privilégiés? »
sans doute pas, mais ils permettent d’avoir un doute raisonnable…
cordialement
Frédéric

[zephyr joyeux]

Bonsoir.Dans tous les villages de France les veuves ont entendu dire tot ou tard par un bavard soucieux de se faire un public "un tel se faisait trouer la peau pendant que d autres etaient planques a l arriere".Cela est universel.Meme en temps de paix des gens racontent:"j ai fait un service disciplinaire alors qu ailleurs...".Se faire plaindre est une compensation a des frustrations dont l etude se fait ailleurs qu ici.Naturellement que le service de l infanterie est plus dur que les autres;mais au sein de l infanterie,l active montre du doigt la reserve,la reserve montre du doigt la territoriale,et dans l autre sens,ceux qui ont la fourragere montrent du doigt ceux qui ne l ont pas,et au sein des régiments a fourragere etc...etc...On ne pourra jamais demontrer, meme pour les troupes de choc- la Legion n a pas été engagee a Verdun en 1916,mais en 1917,les BILA ne sont arrives qu en novembre 1914- qu il y a eu de la part du commandement la volonte deliberee de faire disparaitre un groupe social ou une communaute d habitants.Cela n aurait servi en rien les buts de la Republique.Quant aux attaques ennemies,elles n etaient pas spécialement claironnees contre tel ou tel regiment,mais plutôt contre tel ou tel lieu.Il faut donc,meme si cela est impossible,balayer les souvenirs de cimetiere ou de cafe et toujours veiller a replacer les choses dans leur contexte,fut il exceptionnel.Cordialement.