BONJOUR,
chacun sait que je suis plus spécialiste de mécanique en véhicules de cette époque. Aussi, je suis très interessé pour savoir comment fait-on pour étudier le parcours d'une section de transport (matériel, troupes, ...).
A bientôt
Amicalement
Dominique
Train, Génie, ...
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BLEUNVEN Dominique
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- Inscription : dim. oct. 17, 2004 2:00 am
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Frederic Avenel
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- Inscription : dim. oct. 17, 2004 2:00 am
Re: Train, Génie, ...
Bonjour Dominique,
Bonjour à tous,
Ouille, Aïe, Aïe !!!
J'aurais bien aimé que quelqu'un d'autre réponde à cette question pour en savoir plus, mais le temps passe et pas grand-monde ne parait inspiré...
Alors je vais essayer de parler de ma maigre expérience dans le domaine...
Autant le dire tout de suite (ça va relativiser la portée de mon propos), les horaires du SHAT et mes disponibilités présentent une incompatibilité d'humeur chronique, ce qui fait que je ne sais rien du contenu des cartons d'archives concernant le Service Automobile ! Je n'en connais même pas les cotes (SVP?)... Pas terrible comme entrée en matière!
Pour autant, les quelques correspondant que j'ai eu jusqu'alors qui en ont fait l'expérience en sont ressortis relativement déçus... C'est semble-t-il difficile voire impossible de retracer le parcours d'une section automobile par ces sources (à confirmer).
Quelles sont les données du problème?
1)Même si l'organisation du service automobile avait été prévue, il restait cependant à l'état embryonnaire lors de la déclaration de guerre: seules quelques sections ont pu être constituées dans les premiers jours de mobilisation: il s'agissait principalement de sections de transport de troupes (Sections TP101 à TP120 constituées d’autobus de la CGO) dont le parcours est relativement bien connu au moins pour les premiers mois de guerre. Rapidement, les premières sections de transport de matériel ont également été constituées (Sections TM1 et TM2, cette dernière étant commandée par Hippolyte Panhard, celui des automobiles !), ainsi que des sections sanitaires (Sections SS), des sections de ravitaillement en viande fraîche (Sections RVF). Les ouvrages traitant du sujet perdent rapidement la trace du parcours de ces différentes sections… Ils sont cependant utiles pour retrouver la trace d’une section à un moment donné : ça ressemble souvent à un jeu de loto pour lequel on recherche un numéro de section donnée dans une liste de numéros de sections qu’on sait présente dans tel secteur à telle période. Comme au loto… on perd souvent !!!
Des sections routières (TMR), de transport de personnel télégraphique (TPT) et des sections de parc (sections SP, sortes de réserves et organes de réparations des véhicules) furent également créées. Cette diversité est déjà une source de difficultés lorsque l’on cherche à reconstituer les parcours d’unités : certaines étaient très mobiles (c’est leur fonction première !), d’autres moins notamment les sections de parc. Certaines étaient longtemps cantonnées à un même secteur (notamment les sections sanitaires), d’autres pouvaient changer très souvent de cantonnement et de zone d’opération : difficiles à suivre !
2) Les besoins de transports allant en constante augmentation, le rythme de constitution des sections automobiles s’accéléra rapidement pour atteindre, à partir du 1er janvier 1915, celui d’une section par jour. A la fin du premier trimestre 1915, le service automobile possédait 19000 véhicules répartis dans 240 sections TM, 40 sections TP, 65 sections sanitaires, 9 sections routières, 78 sections RVF, 7 sections de transport de personnel télégraphique et 34 sections de parc (SP).
En novembre 1918, il existait 714 sections TM, 22 sections TP, 198 sections sanitaires, 147 sections RVF, 90 TMR, 52 SP…
Une autre difficulté qui se présente est donc de pouvoir déterminer la date de constitution d’une section donnée, et parfois celle de sa dissolution survenue avant l’armistice.
3) Chaque section de transport opère en autonomie relative : elle peut être seule désignée pour un transport donné. Cependant, les sections étaient regroupées en Groupes de Transport comportant 4 sections et désignés par le nom de l’officier commandant le groupe : ce dernier venait-il à changer, le nom du groupe s’en trouvait modifié et on peut aisément perdre sa trace. Les numéros des sections composant un groupe donné obéissent à une logique qui leur est propre… et que je ne suis pas encore parvenu à percer!… Ils se suivent rarement, ce qui ne donne pas beaucoup de points de repère.
Les groupes de transport étaient eux-mêmes réunis en Groupements comportant 6 groupes. Ces groupements comportaient un numéro d’ordre, mais ils étaient également le plus souvent désignés par le nom de l’officier qui les commandait… même remarque que pour les groupes…
Enfin, 2 ou 3 groupements finirent par constituer une réserve de transport, également numérotée mais couramment désignée par le nom de l’officier la commandant… A l’armistice, on comptait 9 réserve constituées de 24 groupements.
Selon les besoins, le transport était donc confié à une section, un groupe, un groupement ou une réserve. Il est donc utile, pour suivre le parcours d’une section donnée, de connaître les organisations auxquelles elle était rattachée : cela situe sa zone d’opération à une période donnée si l’on connaît par exemple la zone d’opération du groupement à cette même période.
4) Vous trouvez les choses trop simples ?
sachez alors que certaines unités TM ou TP ne possédaient pas de fonction de transport, mais servaient d’unités « tampons » pour la constitution d’autres unités, ou servaient d’unités de réserve de matériel.
Quelles sont les sources d’informations disponibles ?
1) Les historiques régimentaires, lorsqu’ils mentionnent un transport automobile, ne mentionnent jamais par quelle unité il a été réalisé.
2) Existe-t-il des historiques des sections automobiles ? je n’en ai pas encore trouvé sous une forme imprimée. Pourtant, il y a eu des incitations auprès des chefs de section pour rédiger de tels historiques après la fin du conflit (au moins pour le service automobile à l’armée d’Orient): j’ai retrouvé dans les documents laissés par Abel, un courrier daté de juin 1919 signé du Capitaine Dropsy, adjoint au DSA, lui demandant de bien vouloir lui transmettre tous les renseignements concernant la section qu’il commandait en vue de la rédaction d’un tel historique. J’ai également retrouvé le brouillon de l’historique de cette même section (TM 736 de juillet 1918 à juin 1919) rédigé par Abel en 1934 et adressé au commandant du centre principal de mobilisation du train N°15 à la caserne d’Aurelle à Marseille-Corderie (en réponse à une circulaire du 11 mars 1933). Je suis actuellement en train de remettre en forme cet historique : il en existe donc au moins un pour une section et pour quelques mois du conflit !… c’est toujours çà…
3) Les témoignages des automobilistes : chaque section était constituée d’environ 40 à 50 personnes. Autant dire que les témoignages, pour une section donnée sont rares, voire inexistants (quelques carnets encore à dénicher peut-être ?). La correspondance ne permettrait guère plus de suivre le parcours d’une section : le courrier était acheminé par un service postal propre au service automobile. Seules les indications figurant dans la correspondance même pourraient donner quelques indications. C’est très aléatoire !
4) des documents formalisés par le service automobile même :
Le nec + ultra est constitué par le type de document qui suit : tout le parcours d’un groupe (en l’occurrence le groupe Stenbock du groupement Rigal n°14) pour tout un trimestre avec les lieux de cantonnement, les transports effectués, les effectifs transportés…! c’est le Nirvana !! Le document est ronéotypé et devait donc être destiné à être diffusé : peut-on avoir la chance de trouver ce type de documents dans les archives ??…
D'autres documents peuvent également donner quelques indications: ordres de mission, ordres de transports, etc...
Ces derniers documents exigent cependant d'en réunir un grand nombre pour espérer retracer un parcours d'unité. Il n'ont vraisemblablement pas fait l'objet d'un archivage systématique et là encore, une large place est laissée à l'aléatoire...
En définitive, retracer le parcours d'une section automobile s'apparente à une vraie galère... ce qui est un comble lorsque l'on parle de transports terrestres!
Espérant avoir pu commencer à éclairer le sujet...
à bientôt,
Frédéric Avenel
P.S.: Dominique, où en es-tu de ton projet de camion Renault FU
Bonjour à tous,
Ouille, Aïe, Aïe !!!
J'aurais bien aimé que quelqu'un d'autre réponde à cette question pour en savoir plus, mais le temps passe et pas grand-monde ne parait inspiré...
Alors je vais essayer de parler de ma maigre expérience dans le domaine...
Autant le dire tout de suite (ça va relativiser la portée de mon propos), les horaires du SHAT et mes disponibilités présentent une incompatibilité d'humeur chronique, ce qui fait que je ne sais rien du contenu des cartons d'archives concernant le Service Automobile ! Je n'en connais même pas les cotes (SVP?)... Pas terrible comme entrée en matière!
Pour autant, les quelques correspondant que j'ai eu jusqu'alors qui en ont fait l'expérience en sont ressortis relativement déçus... C'est semble-t-il difficile voire impossible de retracer le parcours d'une section automobile par ces sources (à confirmer).
Quelles sont les données du problème?
1)Même si l'organisation du service automobile avait été prévue, il restait cependant à l'état embryonnaire lors de la déclaration de guerre: seules quelques sections ont pu être constituées dans les premiers jours de mobilisation: il s'agissait principalement de sections de transport de troupes (Sections TP101 à TP120 constituées d’autobus de la CGO) dont le parcours est relativement bien connu au moins pour les premiers mois de guerre. Rapidement, les premières sections de transport de matériel ont également été constituées (Sections TM1 et TM2, cette dernière étant commandée par Hippolyte Panhard, celui des automobiles !), ainsi que des sections sanitaires (Sections SS), des sections de ravitaillement en viande fraîche (Sections RVF). Les ouvrages traitant du sujet perdent rapidement la trace du parcours de ces différentes sections… Ils sont cependant utiles pour retrouver la trace d’une section à un moment donné : ça ressemble souvent à un jeu de loto pour lequel on recherche un numéro de section donnée dans une liste de numéros de sections qu’on sait présente dans tel secteur à telle période. Comme au loto… on perd souvent !!!
Des sections routières (TMR), de transport de personnel télégraphique (TPT) et des sections de parc (sections SP, sortes de réserves et organes de réparations des véhicules) furent également créées. Cette diversité est déjà une source de difficultés lorsque l’on cherche à reconstituer les parcours d’unités : certaines étaient très mobiles (c’est leur fonction première !), d’autres moins notamment les sections de parc. Certaines étaient longtemps cantonnées à un même secteur (notamment les sections sanitaires), d’autres pouvaient changer très souvent de cantonnement et de zone d’opération : difficiles à suivre !
2) Les besoins de transports allant en constante augmentation, le rythme de constitution des sections automobiles s’accéléra rapidement pour atteindre, à partir du 1er janvier 1915, celui d’une section par jour. A la fin du premier trimestre 1915, le service automobile possédait 19000 véhicules répartis dans 240 sections TM, 40 sections TP, 65 sections sanitaires, 9 sections routières, 78 sections RVF, 7 sections de transport de personnel télégraphique et 34 sections de parc (SP).
En novembre 1918, il existait 714 sections TM, 22 sections TP, 198 sections sanitaires, 147 sections RVF, 90 TMR, 52 SP…
Une autre difficulté qui se présente est donc de pouvoir déterminer la date de constitution d’une section donnée, et parfois celle de sa dissolution survenue avant l’armistice.
3) Chaque section de transport opère en autonomie relative : elle peut être seule désignée pour un transport donné. Cependant, les sections étaient regroupées en Groupes de Transport comportant 4 sections et désignés par le nom de l’officier commandant le groupe : ce dernier venait-il à changer, le nom du groupe s’en trouvait modifié et on peut aisément perdre sa trace. Les numéros des sections composant un groupe donné obéissent à une logique qui leur est propre… et que je ne suis pas encore parvenu à percer!… Ils se suivent rarement, ce qui ne donne pas beaucoup de points de repère.
Les groupes de transport étaient eux-mêmes réunis en Groupements comportant 6 groupes. Ces groupements comportaient un numéro d’ordre, mais ils étaient également le plus souvent désignés par le nom de l’officier qui les commandait… même remarque que pour les groupes…
Enfin, 2 ou 3 groupements finirent par constituer une réserve de transport, également numérotée mais couramment désignée par le nom de l’officier la commandant… A l’armistice, on comptait 9 réserve constituées de 24 groupements.
Selon les besoins, le transport était donc confié à une section, un groupe, un groupement ou une réserve. Il est donc utile, pour suivre le parcours d’une section donnée, de connaître les organisations auxquelles elle était rattachée : cela situe sa zone d’opération à une période donnée si l’on connaît par exemple la zone d’opération du groupement à cette même période.
4) Vous trouvez les choses trop simples ?
sachez alors que certaines unités TM ou TP ne possédaient pas de fonction de transport, mais servaient d’unités « tampons » pour la constitution d’autres unités, ou servaient d’unités de réserve de matériel.
Quelles sont les sources d’informations disponibles ?
1) Les historiques régimentaires, lorsqu’ils mentionnent un transport automobile, ne mentionnent jamais par quelle unité il a été réalisé.
2) Existe-t-il des historiques des sections automobiles ? je n’en ai pas encore trouvé sous une forme imprimée. Pourtant, il y a eu des incitations auprès des chefs de section pour rédiger de tels historiques après la fin du conflit (au moins pour le service automobile à l’armée d’Orient): j’ai retrouvé dans les documents laissés par Abel, un courrier daté de juin 1919 signé du Capitaine Dropsy, adjoint au DSA, lui demandant de bien vouloir lui transmettre tous les renseignements concernant la section qu’il commandait en vue de la rédaction d’un tel historique. J’ai également retrouvé le brouillon de l’historique de cette même section (TM 736 de juillet 1918 à juin 1919) rédigé par Abel en 1934 et adressé au commandant du centre principal de mobilisation du train N°15 à la caserne d’Aurelle à Marseille-Corderie (en réponse à une circulaire du 11 mars 1933). Je suis actuellement en train de remettre en forme cet historique : il en existe donc au moins un pour une section et pour quelques mois du conflit !… c’est toujours çà…
3) Les témoignages des automobilistes : chaque section était constituée d’environ 40 à 50 personnes. Autant dire que les témoignages, pour une section donnée sont rares, voire inexistants (quelques carnets encore à dénicher peut-être ?). La correspondance ne permettrait guère plus de suivre le parcours d’une section : le courrier était acheminé par un service postal propre au service automobile. Seules les indications figurant dans la correspondance même pourraient donner quelques indications. C’est très aléatoire !
4) des documents formalisés par le service automobile même :
Le nec + ultra est constitué par le type de document qui suit : tout le parcours d’un groupe (en l’occurrence le groupe Stenbock du groupement Rigal n°14) pour tout un trimestre avec les lieux de cantonnement, les transports effectués, les effectifs transportés…! c’est le Nirvana !! Le document est ronéotypé et devait donc être destiné à être diffusé : peut-on avoir la chance de trouver ce type de documents dans les archives ??…
D'autres documents peuvent également donner quelques indications: ordres de mission, ordres de transports, etc...
Ces derniers documents exigent cependant d'en réunir un grand nombre pour espérer retracer un parcours d'unité. Il n'ont vraisemblablement pas fait l'objet d'un archivage systématique et là encore, une large place est laissée à l'aléatoire...
En définitive, retracer le parcours d'une section automobile s'apparente à une vraie galère... ce qui est un comble lorsque l'on parle de transports terrestres!
Espérant avoir pu commencer à éclairer le sujet...
à bientôt,
Frédéric Avenel
P.S.: Dominique, où en es-tu de ton projet de camion Renault FU
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Gilles ROLAND
- Messages : 3968
- Inscription : dim. oct. 17, 2004 2:00 am
Re: Train, Génie, ...
Bonjour,
Merci Frédéric pour ces informations.
Aujourd'hui, je suis gâté, Vous pour les transports et Stéphan pour le génie !
Cordialement
Gilles
Merci Frédéric pour ces informations.
Aujourd'hui, je suis gâté, Vous pour les transports et Stéphan pour le génie !
Cordialement
Gilles
-
BLEUNVEN Dominique
- Messages : 266
- Inscription : dim. oct. 17, 2004 2:00 am
Re: Train, Génie, ...
BONJOUR Frédéric , comme on se retrouve !!
Je te remercie beaucoupde ta réponse qui me satisfait doublement :
1° avant je ne connaissais quasiment rien, et maintenant j'en sais un peu plus, donc çà ne peut être que positif.
2° le travail de recherches n'est pas une mince affaire et ta réponse permet de nous mettre en garde dans quelle galère on risque de s'embarquer. Pas d'illusions, donc pas de déception !!
Quant au camion Renault FU, je viens de rentrer une notice d'entretien et un cataloque de pièces détachées.
Je continue à chercher pour la partie bois (cabine de pilotage, plateau, marchepieds, caissons, ...) mais dans l'iconographie : photos, dessins, esquisses, ... Mais j'ai aussi une bonne nouvelle : d'après les photos dans la notice d'entretien, je me suis aperçu que les parties bois ont été fabriquées par le même carrossier que celui qui a equipé les camions De Dion Bouton : C'EST VRAIMENT UN COUP DE BOL !!!!
D'autre part, je pense programmer le rapatriement sur Nantes du châssis et des pièces courant janvier 05.
Voilà les dernières nouveautés.
Amicalement
Dominique
P.S. : j'allais oublié de dire que je vais rentrer en fin de semaine prochaine un autorail sur châssis automobile de 1922 à voie métrique . Tu devine la marque !! Je craaaaaque.
Je te remercie beaucoupde ta réponse qui me satisfait doublement :
1° avant je ne connaissais quasiment rien, et maintenant j'en sais un peu plus, donc çà ne peut être que positif.
2° le travail de recherches n'est pas une mince affaire et ta réponse permet de nous mettre en garde dans quelle galère on risque de s'embarquer. Pas d'illusions, donc pas de déception !!
Quant au camion Renault FU, je viens de rentrer une notice d'entretien et un cataloque de pièces détachées.
Je continue à chercher pour la partie bois (cabine de pilotage, plateau, marchepieds, caissons, ...) mais dans l'iconographie : photos, dessins, esquisses, ... Mais j'ai aussi une bonne nouvelle : d'après les photos dans la notice d'entretien, je me suis aperçu que les parties bois ont été fabriquées par le même carrossier que celui qui a equipé les camions De Dion Bouton : C'EST VRAIMENT UN COUP DE BOL !!!!
D'autre part, je pense programmer le rapatriement sur Nantes du châssis et des pièces courant janvier 05.
Voilà les dernières nouveautés.
Amicalement
Dominique
P.S. : j'allais oublié de dire que je vais rentrer en fin de semaine prochaine un autorail sur châssis automobile de 1922 à voie métrique . Tu devine la marque !! Je craaaaaque.
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BLEUNVEN Dominique
- Messages : 266
- Inscription : dim. oct. 17, 2004 2:00 am
Re: Train, Génie, ...
Bonjour Gilles,
Manifestement, on dirait qu'il y a une équipe qui se constitue, du moins c'est mon impression.
A Bientôt
Amicalement Dominique
Manifestement, on dirait qu'il y a une équipe qui se constitue, du moins c'est mon impression.
A Bientôt
Amicalement Dominique
-
armee d'Orient
- Messages : 37
- Inscription : lun. nov. 10, 2008 1:00 am
Re: Train, Génie, ...
Bonjour à tous,
Je vois que les messages commences à dater! Mais vos renseignements sont trés intérressants. Sur le livret militaire de mon AGP je note qu'il a embarqué sur le transport de troupe "MINNEVASKA" le 12 juin 1916 à Marseille à destination de Salonique. Il est mentionné qu'il passe à la TM384 le 28 juin 1916 puis à la RVF328 le 2 août 1916.
Auriez vous des informations sur ces 2 sections à Salonique?
Merci d'avance.
Cordialement
Pascal
Je vois que les messages commences à dater! Mais vos renseignements sont trés intérressants. Sur le livret militaire de mon AGP je note qu'il a embarqué sur le transport de troupe "MINNEVASKA" le 12 juin 1916 à Marseille à destination de Salonique. Il est mentionné qu'il passe à la TM384 le 28 juin 1916 puis à la RVF328 le 2 août 1916.
Auriez vous des informations sur ces 2 sections à Salonique?
Merci d'avance.
Cordialement
Pascal