Bonsoir,
Dans une correspondance familiale en date du 15 décembre 1914 depuis Paris, il est écrit ceci :
"Vous avez dû entendre parler du Général Percin. On l’avait dit fusillé; eh bien non! malheureusement il ne l’est pas. Il est venu à la maison la semaine dernière, il a osé se montrer et il se promène dans son quartier, le Champ de Mars, tout comme avant. A sa place, je me cacherais; Je sais bien que ses amis l’ont défendu de leur mieux, mais c’est égal..."
J'ai cru comprendre que ce général était inspecteur de l'artillerie, mais que s'est-il passé ?
Merci de vos éclaircissements
Michel
Mais, qu'a donc fait le général PERCIN ?
Re: Mais, qu'a donc fait le général PERCIN ?
Bonsoir,
Le général Percin fut accusé d'avoir abandonné Lille, qu'il était chargé de défendre.
Voyez:
http://www.google.fr/search?sourceid=na ... ral+Percin
Bien à vous,
[:achache:1]
Le général Percin fut accusé d'avoir abandonné Lille, qu'il était chargé de défendre.
Voyez:
http://www.google.fr/search?sourceid=na ... ral+Percin
Bien à vous,
[:achache:1]
Achache
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Re: Mais, qu'a donc fait le général PERCIN ?
Merci Achache, de cette réponse claire... et rapide !
Bonne soirée
Michel
Bonne soirée
Michel
Re: Mais, qu'a donc fait le général PERCIN ?
Bonsoir,
Il faut aussi ajouter que Percin fut chef de cabinet du ministre de la guerre, le trop fameux Général André, créateur du "système des fiches" et qui finit piteusement, contraint à la démission après la révélation de l'abject système du fichage des officiers en fonction de leurs idées politiques et religieuses et après avoir été giflé à la descente de la tribune de l'Assemblée par un député nationaliste.
Ceci ajouté à l'affaire de l'abandon de Lille explique la "faible" popularité du général Percin dans l'Armée (et je n'évoque pas la curieuse évolution politique de ce général après la guerre!).
Cordialement,
Guy François.
Il faut aussi ajouter que Percin fut chef de cabinet du ministre de la guerre, le trop fameux Général André, créateur du "système des fiches" et qui finit piteusement, contraint à la démission après la révélation de l'abject système du fichage des officiers en fonction de leurs idées politiques et religieuses et après avoir été giflé à la descente de la tribune de l'Assemblée par un député nationaliste.
Ceci ajouté à l'affaire de l'abandon de Lille explique la "faible" popularité du général Percin dans l'Armée (et je n'évoque pas la curieuse évolution politique de ce général après la guerre!).
Cordialement,
Guy François.
Re: Mais, qu'a donc fait le général PERCIN ?
Bonsoir à tous,
Il était fait grief au général Alexandre PERCIN [Nancy (Meurthe-et-Moselle, 4 juill. 1846 ~ .... (...) ... 1928 ; X. 1865 : admis dans le service de l’artillerie en 1867 étant classé 27e / 46], chargé en août 1914 de la défense de la ville de Lille, d’avoir manqué à ses devoirs en abandonnant la cité à l’armée allemande.
V. notamment —> https://sites.google.com/site/22emerit/ ... ise-langue
A l’époque, il fut officiellement fait litière de cette accusation par les deux lettres suivantes :
● Le Temps, n° 19.446, Samedi 3 octobre 1914, p. 3, en rubrique « Questions militaires ».
« Le cas du général Percin
Le général d’Amade a écrit au général Percin la lettre suivante :
" Mon général,
Les rumeurs malveillantes et mensongères auxquelles vous faites allusion, dans votre lettre du 28 août, sont en effet parvenues ici. On a fait courir le bruit que vous vous seriez suicidé et, comme cela ne suffisait pas, on vous aurait en outre fusillé.
Ai-je besoin de vous dire que personne, du moins personne de sensé, n’a accordé le moindre crédit à de pareilles sottises ? Elles donnent plutôt la mesure du dévergondage d’imagination et de la méchanceté de ceux qui les répandent dans le public ; elles donneraient aussi la mesure de la bêtise de ceux qui les croient. Enfin, elles désignent au mépris public ceux qui veulent profiter des événements actuels pour faire renaître, entre Français, de vieilles querelles éteintes.
Je vous ai vu plusieurs fois à Arras ou à Lille. Ce fut toujours pour rendre hommage à votre dévouement et à l’esprit de devoir patriotique qui vous avait ramené sous les drapeaux.
Votre bonne volonté dépassait même vos forces physiques, et vos 68 ans pouvaient être une difficulté pour l’accomplissement d’une tâche devant laquelle de plus jeunes auraient reculé.
Au moment où je préparais la défense de Lille et faisais affluer dans cette ville tous les dépôts armés de la région, j’ai fait venir de Douai le général Herment. Celui-ci exerça, sous vos ordres, les fonctions spéciales de commandant de la défense de Lille. Ensuite, faisant appel à votre haute compétence technique, M. le ministre de la guerre vous désigna, avec
votre agrément et après m’avoir chargé de vous consulter, pour exercer les fonctions d’inspecteur général des formations d’artillerie de la réserve et de l’armée territoriale. Voilà. tout l'historique de vos fonctions, pendant ma période de commandement.
A aucun moment la moindre défaillance n’a pu vous être reprochée. Je le proclame bien haut, et cette affirmation doit mettre vos légitimes scrupules en paix absolue vis-à-vis du devoir accompli. »
● Le Temps, n° 19.578, Vendredi 12 février 1915, p. 3, en rubrique « Nouvelles du jour ~ Armée ».
« Le cas du général Percin
Le ministre de la guerre a adressé au général Percin la lettre suivante :
" Comme suite à l’audience que je vous ai accordée, le lundi 8 février, et pour donner satisfaction à la demande que vous m’avez exprimée au cours de cette audience, j’ai l’honneur de vous confirmer par écrit ce que je vous ai verbalement déclaré, à savoir qu’il est absolument établi que vous n'êtes en rien responsable de l’évacuation de Lille au mois d’août 1914.
D’autre part, j’ai pris note du désir que vous m’avez manifesté d’être appelé à un emploi d’activité, et il est bien entendu que je me réserve, le cas échéant, de faire appel à vos services, au même titre qu’à ceux des autres officiers généraux du cadre de réserve.
A. MILLERAND." »
________________________
Bien amicalement à vous,
Daniel.
Re: Mais, qu'a donc fait le général PERCIN ?
Bonsoir,
Il me semble que la dernière phrase de la lettre de Millerand est la "phrase type" adressée à tous les "limogés" dont bien peu seront rappelés au service!
On est loin d'une "réhabilitation" et la haine de Percin contre le général Buat (au cabinet de Millerand lors de ces événements) et bien d'autres généraux se poursuivra longtemps dans des livres très contestables, outranciers et souvent inexacts.
Les livres d'après-guerre permettent de se faire une idée des responsabilités de l'abandon de Lille, notamment celui de Marcel Deschamps "L'abandon de Lille en 1914 et le général Percin"-Becour éditeur-Lille-Paris, livre dans lequel l'incurie du général Percin se révèle particulièrement nettement.
Il est certain qu'en pleine guerre, la presse de 1914-1915, soumise à la censure, ne pouvait relater que des phrases "à lire entre les lignes"!
Cordialement,
Guy François.
Il me semble que la dernière phrase de la lettre de Millerand est la "phrase type" adressée à tous les "limogés" dont bien peu seront rappelés au service!
On est loin d'une "réhabilitation" et la haine de Percin contre le général Buat (au cabinet de Millerand lors de ces événements) et bien d'autres généraux se poursuivra longtemps dans des livres très contestables, outranciers et souvent inexacts.
Les livres d'après-guerre permettent de se faire une idée des responsabilités de l'abandon de Lille, notamment celui de Marcel Deschamps "L'abandon de Lille en 1914 et le général Percin"-Becour éditeur-Lille-Paris, livre dans lequel l'incurie du général Percin se révèle particulièrement nettement.
Il est certain qu'en pleine guerre, la presse de 1914-1915, soumise à la censure, ne pouvait relater que des phrases "à lire entre les lignes"!
Cordialement,
Guy François.
Re: Mais, qu'a donc fait le général PERCIN ?
Bonsoir,
Il me semblait que le commandant de la place de Lille etait le general Herment dont Percin etait le superieur, qu'au moment de l'abandon de la place Percin venait d'etre nomme ailleurs et avait transfere ses responsabilites de commandant de region à Herment qui lui m^me avait reçu ordre de D'Amade d'abandonner Lille déclaré ville ouverte?
En l'occurence et quelle qu'aient pu êttre apres guerre les orientations de ce général et avant sa participation à l'affaire des fiches, il me semble qu'en l'occurence ce général ne porte pas la responsabilité principale de cet abandon ou tout au moins nest pas le seul responsable
Cordialement
Pierre
Il me semblait que le commandant de la place de Lille etait le general Herment dont Percin etait le superieur, qu'au moment de l'abandon de la place Percin venait d'etre nomme ailleurs et avait transfere ses responsabilites de commandant de region à Herment qui lui m^me avait reçu ordre de D'Amade d'abandonner Lille déclaré ville ouverte?
En l'occurence et quelle qu'aient pu êttre apres guerre les orientations de ce général et avant sa participation à l'affaire des fiches, il me semble qu'en l'occurence ce général ne porte pas la responsabilité principale de cet abandon ou tout au moins nest pas le seul responsable
Cordialement
Pierre
pierre
Re: Mais, qu'a donc fait le général PERCIN ?
Bonsoir,
Le général Percin, toujours à Lille le 24 août 1914, venait juste d'être nommé "Inspecteur des formations territoriales d'artillerie" et le général Herment avait remplacé le général Lebas le 20 août 1914.
Si le tandem Percin-Herment n'est pas responsable de l'abandon de Lille avec 400 canons et 53.000 fusils laissés intacts, qui donc en est responsable?Ce sont bien les conditions de l'abandon de Lille et la fuite honteuse des états-majors de ces deux généraux qui ont été justement reprochées à ces deux généraux.
Outre le livre de Deschamps, dont les références figurent plus haut, il faut aussi lire celui du général Lebas "Places fortes et fortifications pendant la guerre-Défense du Nord, camp retranché de Lille"-Payot 1923.
Un petit trait caractéristique du général Percin, dans ces ouvrages, il reconnaît ne s'être pas soucié des "5.300 fusils" existant à Lille, si l'ancien commandant de la 1ère Région, ne savait pas qu'il y avait bien 53.000 fusils à Lille, c'est un peu "léger".Il a fallu que les autorités civiles et quelques militaires isolés essaient de sauver tous ces matériels (canons, fusils, etc...) dont l'essentiel tombera néanmoins aux mains des allemands.
Rassurez-vous, le limogeage de Percin n'a été que de courte durée, on le trouvera encore en 1917 auprès du Président de la République comme "conseiller" et grand défenseur des "canons Archer", refusés depuis 1915 par tous les généraux de l'artillerie et du front.Son "heureuse influence" aboutira tout de même à la commande à 3000 exemplaires (excusez du peu)! en fin 1917 d'un engin, déjà insuffisant en 1915.Heureusement, moins d'une centaine seront employés sur le front car les mortiers Stokes et Jouhandeau-Deslandres s'imposèrent aux esprits les plus obtus.
Il serait intéressant de pouvoir lire les écrits très importants du Général Buat sur ces événements de Lille (bien placé pour les connaître puisque Directeur de cabinet du Ministre de la Guerre Millerand), ils sont malheureusement demeurés inédits mais existent toujours!
Cordialement,
Guy François.
Le général Percin, toujours à Lille le 24 août 1914, venait juste d'être nommé "Inspecteur des formations territoriales d'artillerie" et le général Herment avait remplacé le général Lebas le 20 août 1914.
Si le tandem Percin-Herment n'est pas responsable de l'abandon de Lille avec 400 canons et 53.000 fusils laissés intacts, qui donc en est responsable?Ce sont bien les conditions de l'abandon de Lille et la fuite honteuse des états-majors de ces deux généraux qui ont été justement reprochées à ces deux généraux.
Outre le livre de Deschamps, dont les références figurent plus haut, il faut aussi lire celui du général Lebas "Places fortes et fortifications pendant la guerre-Défense du Nord, camp retranché de Lille"-Payot 1923.
Un petit trait caractéristique du général Percin, dans ces ouvrages, il reconnaît ne s'être pas soucié des "5.300 fusils" existant à Lille, si l'ancien commandant de la 1ère Région, ne savait pas qu'il y avait bien 53.000 fusils à Lille, c'est un peu "léger".Il a fallu que les autorités civiles et quelques militaires isolés essaient de sauver tous ces matériels (canons, fusils, etc...) dont l'essentiel tombera néanmoins aux mains des allemands.
Rassurez-vous, le limogeage de Percin n'a été que de courte durée, on le trouvera encore en 1917 auprès du Président de la République comme "conseiller" et grand défenseur des "canons Archer", refusés depuis 1915 par tous les généraux de l'artillerie et du front.Son "heureuse influence" aboutira tout de même à la commande à 3000 exemplaires (excusez du peu)! en fin 1917 d'un engin, déjà insuffisant en 1915.Heureusement, moins d'une centaine seront employés sur le front car les mortiers Stokes et Jouhandeau-Deslandres s'imposèrent aux esprits les plus obtus.
Il serait intéressant de pouvoir lire les écrits très importants du Général Buat sur ces événements de Lille (bien placé pour les connaître puisque Directeur de cabinet du Ministre de la Guerre Millerand), ils sont malheureusement demeurés inédits mais existent toujours!
Cordialement,
Guy François.
Re: Mais, qu'a donc fait le général PERCIN ?
Bonjour,
Je ne defendais pas ce général, (des "Percin" dans ma carriere j'en ai connu pas mal, et nettement plus que des Juin ou des DeLattre…et je n’ai aucun respect pour ces gens là les "percins pas les juins et delattre!))
Donc je ne considère pas le général Percin comme un modèle loin de là. Il est le prototype de « l’officier républicain » tel que le régime de la 3eme république le conçoit (bref un officier politique dont le « faire savoir » et le « faire faire » dépasse souvent le « savoir faire ») Son role au cabinet du ministre de la guerre André est bien connu et il sa part de responsabilité dans le gel de la carriere d'un certain nombre d'officiers et l'accélération de la carrière d'autres ce qui aura des conséquences néfastes en 1914.
On peut lui reprocher d’avoir avant guerre pas mal écrit sous son nom d’articles de « doctrine et emploi » en se servant des idees des autres, c’est vrai mais le propre de certains chefs est d’etre à l’affut des idees nouvelles, d’etre capable de les assimiler et de les restituer (un grand chef est cense y associer les « decouvreurs mais ce n’est pas très fréquent) ces ecrits notamment sur les grandes manœuvres de Picardie furent traduite par les britanniques à l’epoque en 1912 (comme d’autres de ses ecrits) ce qui semblerait prouver qu’il avait malgré tout une certaine autorité en la matière
Si j'ai bien compris le sens de la lettre de justification qu'il a adressé notamment à des amis le 25 septembre 1914
il fait remarquer qu'il n'etait pas le gouverneur militaire de Lille (c'était Herment), ce qui est exact, que lors de l'évacuation de la place cette decision aurait émanée du ministre de la guerre et aurait été transmise par d'Amade (supérieur hiérarchique de Percin tant qu'il était commandant de la premiere region militaire) au général Herment, sur ce point je ne peux que le citer n'ayant pas vu les documents étayants cette affirmation (si ils existent et si cet ordre a bien été émis par le ministrère de la guerre, quoique logiquement il me semble que cela aurait du émaner de Joffre mais pas celui déclarant Lille ville ouverte). Je ne vois pas très bien ce qu’un officier sans commandement sur place aurait bien pu faire or c’était semble t’il son cas
Il affirme de plus qu'il fut le dernier à quitter Lille dans la nuit du 24 au 25 (« hypertrophie du moi » commune à bien des chefs et souvent associée à une « hypotropohie du toi » ... habituelle chez lui) si c’était vrai ce serait totalement stupide.
Lille fut me semble t’il déclaré « ville ouverte » l’après midi du 24 cette décision ne peut venir que d’autorités supérieures (civiles et militaires), ce n’est pas le commandant d’armes qui décide d’autant que dans ce cas on avise l’adversaire et on ne laisse sur place que les forces de l’ordre nécessaires au maintien de celui ci, ce qui veut dire aussi qu’il est interdit aux troupes du pays (en l’occurrence la France) de se battre dans la ville ce serait contraire aux conventions et en 14 l’ennemi dans ce cas aurait parfaitement pu fusillier ces combattants tout en restant dans la légalité ! Il faut bien considerer que dès la decision prise la ville doit être évacuée mais que jusqu’à la decision la ville doit etre mise en etat de défense si entre la decision et l’execution il n’y a qu’une demi journee, au vu des moyens logistiques de l’époque cela revient à résoudre la quadrature du cercle.et pour des troupes dont le moyen de déplacement usuel est la marche à pied cela n’a pu que créer des désordres !
Il semblerait aussi (mais cela serait à vérifier) que la ville fut quand m^me mise en état de défense mais que le maire (Delesalle) de celle-ci fit pression sur Viviani qui était le ministre de la guerre pour faire déclarer Lille « ville ouverte » Si c’est la réalité cela change un peu la donne !
Sur quels éléments cette décision fut elle prise et qui a fourni ces éléments au gouvernement? Cette décision était elle justifiée, si oui pourquoi si tard, et si non quelles raisons ont poussé à cela ? Eviter que Lille ne subisse le même sort que Strasbourg en 1870 ? ( j’y vois un rapprochement : un mien grand oncle Uhrich fut rappele à 68 ans au service actif pour devenir le gouverneur de la place de Strasbourg, la aussi dans une improvisation totale, il lui fut reproche d’avoir rendu la ville aux prussiens en septembre, il fut aussi constate que le parc d’artillerie à ce moment là contenait encore un grand nombre de pièces n’ayant pas servi durant le siège, il y eut même une commission d’enquête..Personnellement je pense qu’il aurait pu faire mieux, mais dans le paysage des generaux de cette époque il « tient son rang » et ne dépareille pas l’ensemble…)
Que Percin soit responsable en tant que chef de la région de la mauvaise préparation de la défense Lille sans aucun doute, mais il n’ arrive que mi juillet ce qui est un peu tard pour mettre en oeuvre une défense efficace si celle ci n'est pas encore organisée d'autant que la "montée en puissance » ne se fera qu'après la mobilisation et l'arrivée des mobilisés ; (si je me base sur ma propre experience ayant eu à participer à la mise sur pied l’été 95 d’un groupe de 28 chars, le « GE28 », avec ses soutiens génie matériel sante etc. armé par des professionnels, pour cela il nous a fallu 10 jours dans un camp de champagne puis 1 mois d’entrainement dans un camp du sud, le taux d’echec au tir canon à l’arrivee était de plus de 60% pour des raisons de « temperature de poudre », maitre de tir dixit, et à la fin de moins de 5% pour des temperatures de poudre similaire…Il a fallu en outre recompleter des matériels manquants , pour être prêt opérationnellement.. A ce moment là la guerre était finie, et nous ne sommes jamais partis…Alors la mise en état de Lille….)
le premier jour de la mobilisation est le dimanche 2 aout ce qui veut dire que même "bien géré" (le groupe d’Amade n’arrive que le 14 aout ) il aurait fallu un « meneur d’homme », un Galieni pour galvaniser cette région
.. La défense de Lille incombe au gouverneur de la place (sous l'autorite du commandant de région) au même titre qu'un commandant de division bien qu’executant les ordres de son general de corps d'armee reste responsable de sa division de son entrainement et de sa préparation à la guerre. Chacun à son niveau est responsable, mais sauf erreur de ma part dès le 14 aout le général d'Amade commandant un groupe de divisions de territoriaux (non entrainés mal équipés) en tant que chef opérationnel devient le supérieur de Percin qui a des fonctions territoriales donc d'Amade que l'on retrouvera "après une course à pied" du coté de Rouen est lui aussi responsable meme si en 10 jours il ne pouvait pas faire grand chose...D'autant que ses "braves" territoriaux n'avaient pas l'entrainement, ni l'équipement leur permettant d'assurer ne serait qu'un début d'exécution de leur mission.. et faire protéger notre flanc nord par ce type d'unité montre que l'on n’avait strictement aucune idée de la manoeuvre de l'ennemi ni de sa valeur, ainsi il me semble que la 88eme DIT intervient le 24 aout sur Tournay sans son artillerie qui est toujours à Douai (40 km à vol d’oiseaux), sans son ambulance (ses blessés seront ramassés par les civils!).. et que ses officiers manquent de cartes ; dans ces conditions que les territoriaux face aux allemands lachent pied est compréhensible, que pouvait faire la garnison de Lille alors que les troupes opérationnelles "mobiles" de la région l'étaient aussi peu... Le 24 à 13 heures on se prépare à évacuer Douai
Que le chef de la première région n’ait pas su qu’il y avait un stock de fusils (50000 ?) et ne s’en soit pas préoccupé ne me choque pas tant que cela, est ce le role d’un commandant de région de descendre dans ces « détails » certes important mais pas de son niveau de commandement il a des subordonnés pour gérer cela. l’evacuation n’est pas à mes yeux prioritaires, si il y en a 50 000 il y a un reel probleme logistique pour l’evacuation. En outre il me semble que jusqu’au 23 /24 les autorites militaires envisagent la defense de Lille sinon pourquoi envoyer la 88 DIT en avant à Tournay alors que l’on évacue une base « arriere » qui presente malgre tout un interet logistique ? pour gagner du temps pour evacuer ? mais lors de l’envoi de cette division dans la nuit du 23 la decision de declarer Lille ville ouverte n’est pas encore décidée.
A la limite on peut penser que cette division eut été plus efficace détournée sur Lille avec son artillerie et son train : si en rase campagne sans appui nos territoriaux n’avaient strictement aucune chance ils auraient pu par contre avoir une petite efficacite dans un siège. Percin là n’a aucune responsabilité.
Il en est de même des canons si la ville doit se defendre ils peuvent être utiles et en outre vers où les envoyer 400 canons c’est 400 attelages c’est au moins 1600 chevaux 4OO conducteurs( en admettant que les equiapges partent sans encadrement sans logistique marechaux ferrands forge etc..) est ce que la place de Lille les a ? si oui depuis quand et y t’il de quoi les nourrir ? car les chevaux devront être nourris aux étapes. Par ailleurs on les evacue vers Dunkerque ou le Sud ? Là cela devient une decision de commandement du grand quartier general, de la direction de l’artillerie mais certainement pas de Percin
L’autre solution le chemin de fer mais cela necessite au moins 400 wagons (si on ajoute timon et prolonge) non compris les voitures de voyageur , mais la aussi il faut pas mal de chevaux et de bras pour les emmener du parc d’artillerie à la gare et il en faut du temps 400 wagons c’est 20 trains minimum les a-t-on à ce moment là alors que Joffre doit approvisionner la battaille avec de stroupes à deplacer des approvisionnements etc.. (quand on voit le temps qu’il nous faut pour charger 30 malheureux chars sur des wagons atteles à un quai chars se deplaçants eux m^mes à la difference des canons hyppomobiles de l’époque cela en aurait fait des trains immobilisés (regardez les arguments logistiques avnces pour differer l’evacuation de l’Afghanistan d’un malheureux millier de vehicules et 3000 hommes). En outre en même temps ce sont les 21 - 22 – 23- 24 aout les batailles de Charleroi, batailles de Charleroi que nous avons si je ne me trompe pas au début la pretention (pour ne pas dire l’outrecuidance) de vouloir gagner auquel cas la menace sur Lille devient plus aléatoire. Il faut remettre cet abandon dans son contexte temps espace. Bien sur il aurait fallu anticiper cette dégelée mais cela me semble difficile si d’autant que d’après lanrezac le 16 aout encore au GQG Joffre berthelot et Belin affirment encore que l’ennemi n’a pas les moyens de passer en force à l’ouest de la Meuse !
En outre si on considere la publication des « cahiers annecdotiques » de la banque de France : http://www.anac-fr.com/1gm/1gm_74.htm on voit que jusqu’au 21 aout il n’y a pas d’inquietude et que l’evacuation d el’ encaisse monnaie et papier se fait en urgence à partir du 23/24 c’est d’ailleurs une situation tellement « claire » qu’une partie de l’encaisse est renvoyée à Lille le 29 aout ! cela laisse réveur..Cet argent sera cache car il ne pourra pas être evacue de nouveau ! La premiere occupation de Lille date du 2 septembre ! et la seconde du 17 octobre…..Si l’Evacuation de Lille ne s’imposait pas militairement pourquoi donc personne ne donna t’il un ordre de retour ? d’autant que le premier allemand ne semble y entrer que le 29 !
Si Viviani a réellement décider d’ouvrir Lille aux allemands que pouvaient faire les militaires ? Désobéir ? de plus si Viviani l’a décidé cela ne peut être qu’en plein accord avec Joffre. Que Percin ait une part de responsabilité c’est évident mais dans les évennement du Nord de la France il y a une telle concentration d’incompetence, de médiocrité qu’il reste difficile de faire la part des choses.( se réferer àl’évacuation ultérieure des mobilisables, aux péripéties du siége de Maubeuge etc.. Que devant un trel gachis chacun ait cherché un bouc émissaire chez le voisin n’est somme toute que très normal
J'attirai juste l'attention sur le fait qu'au moment de cet abandon Percin n'avait plus de responsabilités hierarchiques sur ce theatre et il serait surpenant que son ancien état major ait continué à travailler sous sa direction, je n'ai jamais vu dans ma carriere d'unités ou d'état major continuant à obéir au prédecesseur du titulaire en titre d'autant que même dans ce cas ce n'était pas à lui de s'enfermer dans la place de Lille mais au gouverneur ce qu'il n' a jamais été.
"De facto" et "de jure" il n'avait plus de responsabilités lors de ce triste évenement par contre il est inadmissible que 4 jours après avoir passé son commandement alors que nous sommes en guerre il n'ait pas encore rejoint son nouveau poste!
Après la guerre ce général écrira des livres d'autojustification et de critiques des autres empreints de mauvaise foi notamment "le massacre de notre infanterie" et "les erreurs du haut commandement" toutefois ces ouvrages sont interessants à lire car tout ce qui est y est écrit n'est pas faux, (même dans ses critiques) bien qu’il soit toujours plus facile de critiquer les autres après coup alors que l’on a tous les éléments pour juger (et il n’est pas le premier général à écrire , se justifier, se defausser et expliquer que lui avait tout compris et que si il avait été le chef il eut été plus efficace..)
Malgré tout et abstraction faite du caractère polémique du livre il y a effectivement des questions à se poser quand aux pertes de l’armee française (et partant surtout de l’infanterie et des unites de cavalerie utilisees en regiment d’infanterie) car nos pertes (en morts)sont de 1 400 000 seuls chez les alliés les russes nous « battent » 1 800 000 mais leur population était 3 fois plus nombreuse et leur commandement (ainsi que leur équipement) n’était pas particulièrement brillant ! quand aux allemands ils ne perdent « que » 2 036 000 hommes pour une population quasiment double de la notre, leur allié austro-hongrois 1 100 000 pour une population superieure de 10 millions à la notre et les allemands ont combattu sur plusieurs fronts ! ce qui n’était pas réellement notre cas ! (au total l’Allemagne à 200 000 morts de moins que la France et la Grande Bretagne cumulee !
Et c’est encore plus frappant si on cumule morts et blesse :
5.600 000 pour la France 2.540 000 pour la Grande Bretagne 6.700 000 pour la Russie et 6.300 000 pour l’Allemagne (le differentiel avec la France est de 700 000 !)
Il serait interessant de pouvoir faire l’etat des pertes allemandes par secteur ! et le titre « le massacre de l’infanterie français » au vu des pertes respectives n’est helas pas faux même si nombre de ses analyses sont erronées, outrancières ou mensongères !
L’action de Percin durant la suite de la guerre fut pour le moins empreinte de malveillance, de rancoeur et parfois nefaste, à juste titre vous citez le canon Archer arme désuette en 18 intrransportable à dos d’homme (alors que nous disposions d’excellents mortiers d’une portee et d’une efficacite nettement superieure) en l’occurrence l’artilleur qu’il était aurait du au contraire s’opposer à l’achat (mais quand j’étais en activité il m’est arrivé de me demander tout haut si l’acheteur qui nous avait fourni tel matériel totalement inadapté à la mission avait au moins reçu en compensation quelques cadeaux de valeurs , ce qui n’aurait été tant qu’à faire que « justice) Les marchés d’état sont parfois truqués pour faire plaisir au député d’une region, sauver une industrie, assurer une position électorale, voire des rétrocommissions…….dans la mesure où ce général n’était pas un imbécile loin de là qu’avait il à retirer de cette intervention ?
Cordialement
Pierre
Je ne defendais pas ce général, (des "Percin" dans ma carriere j'en ai connu pas mal, et nettement plus que des Juin ou des DeLattre…et je n’ai aucun respect pour ces gens là les "percins pas les juins et delattre!))
Donc je ne considère pas le général Percin comme un modèle loin de là. Il est le prototype de « l’officier républicain » tel que le régime de la 3eme république le conçoit (bref un officier politique dont le « faire savoir » et le « faire faire » dépasse souvent le « savoir faire ») Son role au cabinet du ministre de la guerre André est bien connu et il sa part de responsabilité dans le gel de la carriere d'un certain nombre d'officiers et l'accélération de la carrière d'autres ce qui aura des conséquences néfastes en 1914.
On peut lui reprocher d’avoir avant guerre pas mal écrit sous son nom d’articles de « doctrine et emploi » en se servant des idees des autres, c’est vrai mais le propre de certains chefs est d’etre à l’affut des idees nouvelles, d’etre capable de les assimiler et de les restituer (un grand chef est cense y associer les « decouvreurs mais ce n’est pas très fréquent) ces ecrits notamment sur les grandes manœuvres de Picardie furent traduite par les britanniques à l’epoque en 1912 (comme d’autres de ses ecrits) ce qui semblerait prouver qu’il avait malgré tout une certaine autorité en la matière
Si j'ai bien compris le sens de la lettre de justification qu'il a adressé notamment à des amis le 25 septembre 1914
il fait remarquer qu'il n'etait pas le gouverneur militaire de Lille (c'était Herment), ce qui est exact, que lors de l'évacuation de la place cette decision aurait émanée du ministre de la guerre et aurait été transmise par d'Amade (supérieur hiérarchique de Percin tant qu'il était commandant de la premiere region militaire) au général Herment, sur ce point je ne peux que le citer n'ayant pas vu les documents étayants cette affirmation (si ils existent et si cet ordre a bien été émis par le ministrère de la guerre, quoique logiquement il me semble que cela aurait du émaner de Joffre mais pas celui déclarant Lille ville ouverte). Je ne vois pas très bien ce qu’un officier sans commandement sur place aurait bien pu faire or c’était semble t’il son cas
Il affirme de plus qu'il fut le dernier à quitter Lille dans la nuit du 24 au 25 (« hypertrophie du moi » commune à bien des chefs et souvent associée à une « hypotropohie du toi » ... habituelle chez lui) si c’était vrai ce serait totalement stupide.
Lille fut me semble t’il déclaré « ville ouverte » l’après midi du 24 cette décision ne peut venir que d’autorités supérieures (civiles et militaires), ce n’est pas le commandant d’armes qui décide d’autant que dans ce cas on avise l’adversaire et on ne laisse sur place que les forces de l’ordre nécessaires au maintien de celui ci, ce qui veut dire aussi qu’il est interdit aux troupes du pays (en l’occurrence la France) de se battre dans la ville ce serait contraire aux conventions et en 14 l’ennemi dans ce cas aurait parfaitement pu fusillier ces combattants tout en restant dans la légalité ! Il faut bien considerer que dès la decision prise la ville doit être évacuée mais que jusqu’à la decision la ville doit etre mise en etat de défense si entre la decision et l’execution il n’y a qu’une demi journee, au vu des moyens logistiques de l’époque cela revient à résoudre la quadrature du cercle.et pour des troupes dont le moyen de déplacement usuel est la marche à pied cela n’a pu que créer des désordres !
Il semblerait aussi (mais cela serait à vérifier) que la ville fut quand m^me mise en état de défense mais que le maire (Delesalle) de celle-ci fit pression sur Viviani qui était le ministre de la guerre pour faire déclarer Lille « ville ouverte » Si c’est la réalité cela change un peu la donne !
Sur quels éléments cette décision fut elle prise et qui a fourni ces éléments au gouvernement? Cette décision était elle justifiée, si oui pourquoi si tard, et si non quelles raisons ont poussé à cela ? Eviter que Lille ne subisse le même sort que Strasbourg en 1870 ? ( j’y vois un rapprochement : un mien grand oncle Uhrich fut rappele à 68 ans au service actif pour devenir le gouverneur de la place de Strasbourg, la aussi dans une improvisation totale, il lui fut reproche d’avoir rendu la ville aux prussiens en septembre, il fut aussi constate que le parc d’artillerie à ce moment là contenait encore un grand nombre de pièces n’ayant pas servi durant le siège, il y eut même une commission d’enquête..Personnellement je pense qu’il aurait pu faire mieux, mais dans le paysage des generaux de cette époque il « tient son rang » et ne dépareille pas l’ensemble…)
Que Percin soit responsable en tant que chef de la région de la mauvaise préparation de la défense Lille sans aucun doute, mais il n’ arrive que mi juillet ce qui est un peu tard pour mettre en oeuvre une défense efficace si celle ci n'est pas encore organisée d'autant que la "montée en puissance » ne se fera qu'après la mobilisation et l'arrivée des mobilisés ; (si je me base sur ma propre experience ayant eu à participer à la mise sur pied l’été 95 d’un groupe de 28 chars, le « GE28 », avec ses soutiens génie matériel sante etc. armé par des professionnels, pour cela il nous a fallu 10 jours dans un camp de champagne puis 1 mois d’entrainement dans un camp du sud, le taux d’echec au tir canon à l’arrivee était de plus de 60% pour des raisons de « temperature de poudre », maitre de tir dixit, et à la fin de moins de 5% pour des temperatures de poudre similaire…Il a fallu en outre recompleter des matériels manquants , pour être prêt opérationnellement.. A ce moment là la guerre était finie, et nous ne sommes jamais partis…Alors la mise en état de Lille….)
le premier jour de la mobilisation est le dimanche 2 aout ce qui veut dire que même "bien géré" (le groupe d’Amade n’arrive que le 14 aout ) il aurait fallu un « meneur d’homme », un Galieni pour galvaniser cette région
.. La défense de Lille incombe au gouverneur de la place (sous l'autorite du commandant de région) au même titre qu'un commandant de division bien qu’executant les ordres de son general de corps d'armee reste responsable de sa division de son entrainement et de sa préparation à la guerre. Chacun à son niveau est responsable, mais sauf erreur de ma part dès le 14 aout le général d'Amade commandant un groupe de divisions de territoriaux (non entrainés mal équipés) en tant que chef opérationnel devient le supérieur de Percin qui a des fonctions territoriales donc d'Amade que l'on retrouvera "après une course à pied" du coté de Rouen est lui aussi responsable meme si en 10 jours il ne pouvait pas faire grand chose...D'autant que ses "braves" territoriaux n'avaient pas l'entrainement, ni l'équipement leur permettant d'assurer ne serait qu'un début d'exécution de leur mission.. et faire protéger notre flanc nord par ce type d'unité montre que l'on n’avait strictement aucune idée de la manoeuvre de l'ennemi ni de sa valeur, ainsi il me semble que la 88eme DIT intervient le 24 aout sur Tournay sans son artillerie qui est toujours à Douai (40 km à vol d’oiseaux), sans son ambulance (ses blessés seront ramassés par les civils!).. et que ses officiers manquent de cartes ; dans ces conditions que les territoriaux face aux allemands lachent pied est compréhensible, que pouvait faire la garnison de Lille alors que les troupes opérationnelles "mobiles" de la région l'étaient aussi peu... Le 24 à 13 heures on se prépare à évacuer Douai
Que le chef de la première région n’ait pas su qu’il y avait un stock de fusils (50000 ?) et ne s’en soit pas préoccupé ne me choque pas tant que cela, est ce le role d’un commandant de région de descendre dans ces « détails » certes important mais pas de son niveau de commandement il a des subordonnés pour gérer cela. l’evacuation n’est pas à mes yeux prioritaires, si il y en a 50 000 il y a un reel probleme logistique pour l’evacuation. En outre il me semble que jusqu’au 23 /24 les autorites militaires envisagent la defense de Lille sinon pourquoi envoyer la 88 DIT en avant à Tournay alors que l’on évacue une base « arriere » qui presente malgre tout un interet logistique ? pour gagner du temps pour evacuer ? mais lors de l’envoi de cette division dans la nuit du 23 la decision de declarer Lille ville ouverte n’est pas encore décidée.
A la limite on peut penser que cette division eut été plus efficace détournée sur Lille avec son artillerie et son train : si en rase campagne sans appui nos territoriaux n’avaient strictement aucune chance ils auraient pu par contre avoir une petite efficacite dans un siège. Percin là n’a aucune responsabilité.
Il en est de même des canons si la ville doit se defendre ils peuvent être utiles et en outre vers où les envoyer 400 canons c’est 400 attelages c’est au moins 1600 chevaux 4OO conducteurs( en admettant que les equiapges partent sans encadrement sans logistique marechaux ferrands forge etc..) est ce que la place de Lille les a ? si oui depuis quand et y t’il de quoi les nourrir ? car les chevaux devront être nourris aux étapes. Par ailleurs on les evacue vers Dunkerque ou le Sud ? Là cela devient une decision de commandement du grand quartier general, de la direction de l’artillerie mais certainement pas de Percin
L’autre solution le chemin de fer mais cela necessite au moins 400 wagons (si on ajoute timon et prolonge) non compris les voitures de voyageur , mais la aussi il faut pas mal de chevaux et de bras pour les emmener du parc d’artillerie à la gare et il en faut du temps 400 wagons c’est 20 trains minimum les a-t-on à ce moment là alors que Joffre doit approvisionner la battaille avec de stroupes à deplacer des approvisionnements etc.. (quand on voit le temps qu’il nous faut pour charger 30 malheureux chars sur des wagons atteles à un quai chars se deplaçants eux m^mes à la difference des canons hyppomobiles de l’époque cela en aurait fait des trains immobilisés (regardez les arguments logistiques avnces pour differer l’evacuation de l’Afghanistan d’un malheureux millier de vehicules et 3000 hommes). En outre en même temps ce sont les 21 - 22 – 23- 24 aout les batailles de Charleroi, batailles de Charleroi que nous avons si je ne me trompe pas au début la pretention (pour ne pas dire l’outrecuidance) de vouloir gagner auquel cas la menace sur Lille devient plus aléatoire. Il faut remettre cet abandon dans son contexte temps espace. Bien sur il aurait fallu anticiper cette dégelée mais cela me semble difficile si d’autant que d’après lanrezac le 16 aout encore au GQG Joffre berthelot et Belin affirment encore que l’ennemi n’a pas les moyens de passer en force à l’ouest de la Meuse !
En outre si on considere la publication des « cahiers annecdotiques » de la banque de France : http://www.anac-fr.com/1gm/1gm_74.htm on voit que jusqu’au 21 aout il n’y a pas d’inquietude et que l’evacuation d el’ encaisse monnaie et papier se fait en urgence à partir du 23/24 c’est d’ailleurs une situation tellement « claire » qu’une partie de l’encaisse est renvoyée à Lille le 29 aout ! cela laisse réveur..Cet argent sera cache car il ne pourra pas être evacue de nouveau ! La premiere occupation de Lille date du 2 septembre ! et la seconde du 17 octobre…..Si l’Evacuation de Lille ne s’imposait pas militairement pourquoi donc personne ne donna t’il un ordre de retour ? d’autant que le premier allemand ne semble y entrer que le 29 !
Si Viviani a réellement décider d’ouvrir Lille aux allemands que pouvaient faire les militaires ? Désobéir ? de plus si Viviani l’a décidé cela ne peut être qu’en plein accord avec Joffre. Que Percin ait une part de responsabilité c’est évident mais dans les évennement du Nord de la France il y a une telle concentration d’incompetence, de médiocrité qu’il reste difficile de faire la part des choses.( se réferer àl’évacuation ultérieure des mobilisables, aux péripéties du siége de Maubeuge etc.. Que devant un trel gachis chacun ait cherché un bouc émissaire chez le voisin n’est somme toute que très normal
J'attirai juste l'attention sur le fait qu'au moment de cet abandon Percin n'avait plus de responsabilités hierarchiques sur ce theatre et il serait surpenant que son ancien état major ait continué à travailler sous sa direction, je n'ai jamais vu dans ma carriere d'unités ou d'état major continuant à obéir au prédecesseur du titulaire en titre d'autant que même dans ce cas ce n'était pas à lui de s'enfermer dans la place de Lille mais au gouverneur ce qu'il n' a jamais été.
"De facto" et "de jure" il n'avait plus de responsabilités lors de ce triste évenement par contre il est inadmissible que 4 jours après avoir passé son commandement alors que nous sommes en guerre il n'ait pas encore rejoint son nouveau poste!
Après la guerre ce général écrira des livres d'autojustification et de critiques des autres empreints de mauvaise foi notamment "le massacre de notre infanterie" et "les erreurs du haut commandement" toutefois ces ouvrages sont interessants à lire car tout ce qui est y est écrit n'est pas faux, (même dans ses critiques) bien qu’il soit toujours plus facile de critiquer les autres après coup alors que l’on a tous les éléments pour juger (et il n’est pas le premier général à écrire , se justifier, se defausser et expliquer que lui avait tout compris et que si il avait été le chef il eut été plus efficace..)
Malgré tout et abstraction faite du caractère polémique du livre il y a effectivement des questions à se poser quand aux pertes de l’armee française (et partant surtout de l’infanterie et des unites de cavalerie utilisees en regiment d’infanterie) car nos pertes (en morts)sont de 1 400 000 seuls chez les alliés les russes nous « battent » 1 800 000 mais leur population était 3 fois plus nombreuse et leur commandement (ainsi que leur équipement) n’était pas particulièrement brillant ! quand aux allemands ils ne perdent « que » 2 036 000 hommes pour une population quasiment double de la notre, leur allié austro-hongrois 1 100 000 pour une population superieure de 10 millions à la notre et les allemands ont combattu sur plusieurs fronts ! ce qui n’était pas réellement notre cas ! (au total l’Allemagne à 200 000 morts de moins que la France et la Grande Bretagne cumulee !
Et c’est encore plus frappant si on cumule morts et blesse :
5.600 000 pour la France 2.540 000 pour la Grande Bretagne 6.700 000 pour la Russie et 6.300 000 pour l’Allemagne (le differentiel avec la France est de 700 000 !)
Il serait interessant de pouvoir faire l’etat des pertes allemandes par secteur ! et le titre « le massacre de l’infanterie français » au vu des pertes respectives n’est helas pas faux même si nombre de ses analyses sont erronées, outrancières ou mensongères !
L’action de Percin durant la suite de la guerre fut pour le moins empreinte de malveillance, de rancoeur et parfois nefaste, à juste titre vous citez le canon Archer arme désuette en 18 intrransportable à dos d’homme (alors que nous disposions d’excellents mortiers d’une portee et d’une efficacite nettement superieure) en l’occurrence l’artilleur qu’il était aurait du au contraire s’opposer à l’achat (mais quand j’étais en activité il m’est arrivé de me demander tout haut si l’acheteur qui nous avait fourni tel matériel totalement inadapté à la mission avait au moins reçu en compensation quelques cadeaux de valeurs , ce qui n’aurait été tant qu’à faire que « justice) Les marchés d’état sont parfois truqués pour faire plaisir au député d’une region, sauver une industrie, assurer une position électorale, voire des rétrocommissions…….dans la mesure où ce général n’était pas un imbécile loin de là qu’avait il à retirer de cette intervention ?
Cordialement
Pierre
pierre
Re: Mais, qu'a donc fait le général PERCIN ?
]Bonjour,
Sans reprendre un débat qui tourne vite au "dialogue de sourds" quand on évoque des carrières comme celle du général Percin, je n'insisterai que sur quelques points:
-d'abord Viviani n'est pas ministre de la guerre mais président du conseil, donc le chef du gouvernement.Le ministre de la guerre est Adolphe Messimy jusqu'au 26 août 1914 et remplacé à cette date par Millerand (les dates ont une singulière importance dans cette affaire).
-la décision de déclarer une "ville ouverte" est une décision politique et est donc de la responsabilité du gouvernement.
-ce qui est reproché au général Percin, je le répète, ce sont les conditions dans lesquelles s'est effectuée l'évacuation de Lille.
-le général Percin, commandant la 1ère Région et le général Herment, gouverneur, avaient le devoir d'évacuer les ressources principales de la place.Il ne s'agit pas uniquement d'un problème de logistique car les 400 canons présents à Lille sont en majorité des pièces de place et de siège, donc sans harnachement et en conséquence intransportables.Il s'agit donc de détruire les canons et les munitions ne pouvant pas être repliés.Encore faut-il donner des ordres et affecter des officiers à ces tâches, les états-majors ont suivi "hâtivement" leurs chefs, c'est un fait qui ne peut être nié.
Quand aux 50.000 fusils, ce ne sont tout de même pas des équipements intransportables, la preuve est que des fonctionnaires civils et des officiers isolés se sont attachés à cette tâche avant l'entrée des allemands dans Lille.
-je crois qu'il faut lire les deux livres dont j'ai donné les références pour bien distinguer les responsabilités, les insuffisances des uns et les efforts des autres.
J'arrête là mes propos pour ne pas lasser les lecteurs.
Cordialement.
Guy François.
Sans reprendre un débat qui tourne vite au "dialogue de sourds" quand on évoque des carrières comme celle du général Percin, je n'insisterai que sur quelques points:
-d'abord Viviani n'est pas ministre de la guerre mais président du conseil, donc le chef du gouvernement.Le ministre de la guerre est Adolphe Messimy jusqu'au 26 août 1914 et remplacé à cette date par Millerand (les dates ont une singulière importance dans cette affaire).
-la décision de déclarer une "ville ouverte" est une décision politique et est donc de la responsabilité du gouvernement.
-ce qui est reproché au général Percin, je le répète, ce sont les conditions dans lesquelles s'est effectuée l'évacuation de Lille.
-le général Percin, commandant la 1ère Région et le général Herment, gouverneur, avaient le devoir d'évacuer les ressources principales de la place.Il ne s'agit pas uniquement d'un problème de logistique car les 400 canons présents à Lille sont en majorité des pièces de place et de siège, donc sans harnachement et en conséquence intransportables.Il s'agit donc de détruire les canons et les munitions ne pouvant pas être repliés.Encore faut-il donner des ordres et affecter des officiers à ces tâches, les états-majors ont suivi "hâtivement" leurs chefs, c'est un fait qui ne peut être nié.
Quand aux 50.000 fusils, ce ne sont tout de même pas des équipements intransportables, la preuve est que des fonctionnaires civils et des officiers isolés se sont attachés à cette tâche avant l'entrée des allemands dans Lille.
-je crois qu'il faut lire les deux livres dont j'ai donné les références pour bien distinguer les responsabilités, les insuffisances des uns et les efforts des autres.
J'arrête là mes propos pour ne pas lasser les lecteurs.
Cordialement.
Guy François.