Bonjours a Tous.
J'ai retrouvé dans des vieux papiers,un document concernant mon ar gr pére:Medinger Louis,Militaire de carriére, capitaine au 147 éme RI,mort pour la FRANCE le 08/09/1914;pendant la 1 ére bataille de la MARNE.
Sur ce document,figure le tableau d'avancement en date du 28/12/1913, Mon ar gr pére,est promu,chef de bataillon;comment cela ce fait t'il qu'il était encore capitaine,9 mois aprés,le jours de sa mort.
Qui peut m'aider? ou me renseigner?
Merci pour votre aide.
Salutations.
Question sur tableau d'avancement de mon ar gr pére.
Re: Question sur tableau d'avancement de mon ar gr pére.
Bonsoir à Toutes & Tous
Bonsoir Lesuippas,
- Pour faire avancer le schimilli, voici déjà un petit élément de réponse: selon l'annuaire du 01/01/1914 (livré par Joël), votre Arrière Grand-Père Louis MEDINGER est bien capitaine d'active au 147e RI, sa promotion remonte au 12/10/1903 ...
> il n'apparaît pas dans l'ordre de bataille du 147e RI au 05/08/1914;
> il faudrait donc consulter le JMO du 347e RI (régiment de réserve) pour connaître l'ordre de bataille du 347e RI au début août 1914 ... et les circonstances de son décès;
- Notre ami Christophe LAGRANGE, spécialiste de ce régiment, pourra peut-être mieux vous renseigner ...
- Une bonne soirée (bien fraîche ...) de Bruxelles !
Bonsoir Lesuippas,
- Pour faire avancer le schimilli, voici déjà un petit élément de réponse: selon l'annuaire du 01/01/1914 (livré par Joël), votre Arrière Grand-Père Louis MEDINGER est bien capitaine d'active au 147e RI, sa promotion remonte au 12/10/1903 ...
> il n'apparaît pas dans l'ordre de bataille du 147e RI au 05/08/1914;
> il faudrait donc consulter le JMO du 347e RI (régiment de réserve) pour connaître l'ordre de bataille du 347e RI au début août 1914 ... et les circonstances de son décès;
- Notre ami Christophe LAGRANGE, spécialiste de ce régiment, pourra peut-être mieux vous renseigner ...
- Une bonne soirée (bien fraîche ...) de Bruxelles !
Bien cordialement
Paul Pastiels
Paul Pastiels
Re: Question sur tableau d'avancement de mon ar gr pére.
Bonjour lesuippas, bonjour à tous,Bonjours a Tous.
J'ai retrouvé dans des vieux papiers,un document concernant mon ar gr pére:Medinger Louis,Militaire de carriére, capitaine au 147 éme RI,mort pour la FRANCE le 08/09/1914;pendant la 1 ére bataille de la MARNE.
Sur ce document,figure le tableau d'avancement en date du 28/12/1913, Mon ar gr pére,est promu,chef de bataillon;comment cela ce fait t'il qu'il était encore capitaine,9 mois aprés,le jours de sa mort.
Qui peut m'aider? ou me renseigner?
[url]http://i68.servimg.com/u/f68/11/38/92/32/faire_10.jpg[/url]
[url]http://i48.servimg.com/u/f48/11/38/92/32/arriar12.jpg[/url]
Merci pour votre aide.
Salutations.
Inscrit sur le tableau d'avancement signifie pour moi que le colonel cdt le RI a rempli le "mémoire de proposition" pour le grade de ... Autrement dit, celui-ci considère que les états de service et les aptitudes de votre GP sont excellents et permettent d'obtenir gain de cause, eu égard également à son ancienneté dans le grade de capitaine.
Mais entre une demande et l'acceptation au niveau de l'EMA au ministère, il y a un fossé ... et il n'y a rien d'automatique. Plusieurs facteurs vont entrer en considération: le tableau des effectifs du RI (TEG) à la date en question, la ligne budgétaire, et les appréciations successives de la voie hiérarchique à savoir: du colonel bien sûr, du Gal de Brigade commandant ce RI, du Gal de DI auquel est rattaché la brigade, du Gal cdt le CA, du Gal cdt l'Armée n°Y, ... Si par exemple, au niveau de l'armée, le gal signe: approuvé 1/3, il aura quelque chance étant en première position, si c'est 2/3, c'est déjà moins évident, si c'est 3/3 alors la probabilité d'acceptation sera faible car vous ne savez pas à l'avance combien de places l'EMA va "débloquer" au Gal qui commande cette armée !
Quelquefois, il faudra renouveler la demande l'année suivante ...
Par ailleurs, à mon avis, le délai de 9 mois peut sembler long mais n'est pas significatif en soi de façon définitive car, là aussi, tout dépend ! Un général commandant une armée a les moyens d'appuyer telle ou telle demande urgente en fonction des exigences terrain. Mais on peut concevoir aussi que le même général, dans l'attente de la réponse définitive du ministère, décide de donner l'ordre au colonel du RI que le capitaine X est nommé comme faisant fonction de chef de bataillon à la date du ... Je n'aborderai pas non plus la question des nominations en surnombre ici, ni le fait que l'on soit début sept. 14, pour ne pas compliquer le dossier.
Donc, comme vous le voyez, plusieurs hypothèses sont possibles. Pour moi, un seul juge de paix: Que donne l'examen du dossier d'officier de votre GP au SHD ? Y a t'il déjà un mémoire de proposition précédent ???
Bien cordialement,
Michel PINEAU
Il m'importe peu que tu adoptes mes idées ou que tu les rejettes pourvu qu'elles emploient toute ton attention. Diderot
Il m'importe peu que tu adoptes mes idées ou que tu les rejettes pourvu qu'elles emploient toute ton attention. Diderot
-
alaindu512010
- Messages : 3299
- Inscription : dim. janv. 10, 2010 1:00 am
- Localisation : vienne le chateau
Re: Question sur tableau d'avancement de mon ar gr pére.
Bonjour le suippas
A mon avis christophe va arriver
http://147ri.canalblog.com/
http://347ri.canalblog.com/
réserver lui un bon accueil , il vous dira tout , et votre Arrière GP figurera dans son blog
alain
A mon avis christophe va arriver
http://147ri.canalblog.com/
http://347ri.canalblog.com/
réserver lui un bon accueil , il vous dira tout , et votre Arrière GP figurera dans son blog
alain
alaindu 512010
Re: Question sur tableau d'avancement de mon ar gr pére.
Bonjour,
Il ne faut pas confondre l'inscription au tableau d'avancement et l'avancement:
Tous les ans parait (actuellement avant noel) le tableau d'avancement les officiers qui y sont inscrits le sont par ordre d'ancienneteet pour une me^me anciennete par date de nommination dans le grade detenu et en cas d'egalite par ordre de nommination dans le tableau precedent et cela dans le cas de deux officiers de la meme promotion en fonction du rang de sortie de l'ecole)
cela veut dire qu'ils seront nommes dans cet ordre du N°1 au dernier de chaque liste du tableau d'avancement, mais cela ne veut pas dire qu'ils sont nommes à la date de parution du tableau seulement qu'ils seront nommes dans l'année avant la parution du nouveau tableau.
Le ministre doit choisir et nommer dans le grade superieur ceux qui sont inscrits sur ce tableau et pas les autres.
Il peut arriver (de nos jours) que des officiers inscrits sur le tableau d'avancement ne soient pas nommes dans l'année (pour des raisons financieres et oui..) dans ce cas ils sont dans ce que l'on appelle le relicat du tableau et passent les premiers l'année suivante.
L'inscription au tableau ne confere pas le droit d'etre nomme (je m'explique si pour une raison X le ministre ne vous nomme pas le fait d'avoir ete inscrit ne vous permet pas d'attaquer l'etat pour non promotion, et en cas de sanctions importante le ministre peut retirer un officier du tableau) cette inscriptions en fait ne fait qu'annoncer que les nouveaux promus seront choisi sur cette liste (bien qu'en general tous passent)
donc pour faire simple votre AG avait ete retenu et inscrit sur la liste des futurs commandants et il devait faire partie des derniers de ce tableau (si c'est confirme il faisait aussi partie des plus jeunes dans le grade car on y est classe par ordre d'anciennete) et donc devait sans doute faire partie de ceux qui auraient du etre promus en octobre novembre...malheureusement il a été tué avant cette promotion
Cette inscription n'a rien a voir avec les "travaux preparatoires " à l'avancement dont parle MP92, en effet chaque annee le chef de corps etabli la liste des officiers qui peuvent pretendre à l'avancement (choix ancien les plus vieux dans le grade, choix moyen, choix jeune les plus jeunes dans le grade) a chacun de ces dossiers il met une mention d'appui (on peut parfaitement pousser un jeune et flinguer un ancien et donc mettre le jeune en avant et l'ancien en dernier) ces documents partent à la brigade ou ils sont fusionnes avec les autres corps equivalent (infanterie avec infanterie etc..) la on attribue un numero de priorite a chacun des officiers (par grade), puis cela part a la division (meme procedure de fusioinnement et de numero d epriorite) puis le corps d'armee de la ministere de la guerre ou les dossiers sont examines
ainsi vous pouvez partir N° de votre regiment vous retrouver 3 de la brigede, pui 10 d ela division et 50 du corps d'armee auttrement dit si on nomme 100 capitaines cette annee la au grade d ecommandant vous n'avez aucune chance lors d ela fusion des dossiers des differentc orps d'armme par contre si vous partez par exemple 1 ou 2 de la division vous devriez apparaitre au tableau de l'annee.
nos jours l'usage pour les officiers inscrits au tableau d'avancement est de faire suivre leur grade dans les documents administratifs de (TA) ce que personnellement je trouve stupide
Cordialement
Pierre
Cordialement
Pierre
Il ne faut pas confondre l'inscription au tableau d'avancement et l'avancement:
Tous les ans parait (actuellement avant noel) le tableau d'avancement les officiers qui y sont inscrits le sont par ordre d'ancienneteet pour une me^me anciennete par date de nommination dans le grade detenu et en cas d'egalite par ordre de nommination dans le tableau precedent et cela dans le cas de deux officiers de la meme promotion en fonction du rang de sortie de l'ecole)
cela veut dire qu'ils seront nommes dans cet ordre du N°1 au dernier de chaque liste du tableau d'avancement, mais cela ne veut pas dire qu'ils sont nommes à la date de parution du tableau seulement qu'ils seront nommes dans l'année avant la parution du nouveau tableau.
Le ministre doit choisir et nommer dans le grade superieur ceux qui sont inscrits sur ce tableau et pas les autres.
Il peut arriver (de nos jours) que des officiers inscrits sur le tableau d'avancement ne soient pas nommes dans l'année (pour des raisons financieres et oui..) dans ce cas ils sont dans ce que l'on appelle le relicat du tableau et passent les premiers l'année suivante.
L'inscription au tableau ne confere pas le droit d'etre nomme (je m'explique si pour une raison X le ministre ne vous nomme pas le fait d'avoir ete inscrit ne vous permet pas d'attaquer l'etat pour non promotion, et en cas de sanctions importante le ministre peut retirer un officier du tableau) cette inscriptions en fait ne fait qu'annoncer que les nouveaux promus seront choisi sur cette liste (bien qu'en general tous passent)
donc pour faire simple votre AG avait ete retenu et inscrit sur la liste des futurs commandants et il devait faire partie des derniers de ce tableau (si c'est confirme il faisait aussi partie des plus jeunes dans le grade car on y est classe par ordre d'anciennete) et donc devait sans doute faire partie de ceux qui auraient du etre promus en octobre novembre...malheureusement il a été tué avant cette promotion
Cette inscription n'a rien a voir avec les "travaux preparatoires " à l'avancement dont parle MP92, en effet chaque annee le chef de corps etabli la liste des officiers qui peuvent pretendre à l'avancement (choix ancien les plus vieux dans le grade, choix moyen, choix jeune les plus jeunes dans le grade) a chacun de ces dossiers il met une mention d'appui (on peut parfaitement pousser un jeune et flinguer un ancien et donc mettre le jeune en avant et l'ancien en dernier) ces documents partent à la brigade ou ils sont fusionnes avec les autres corps equivalent (infanterie avec infanterie etc..) la on attribue un numero de priorite a chacun des officiers (par grade), puis cela part a la division (meme procedure de fusioinnement et de numero d epriorite) puis le corps d'armee de la ministere de la guerre ou les dossiers sont examines
ainsi vous pouvez partir N° de votre regiment vous retrouver 3 de la brigede, pui 10 d ela division et 50 du corps d'armee auttrement dit si on nomme 100 capitaines cette annee la au grade d ecommandant vous n'avez aucune chance lors d ela fusion des dossiers des differentc orps d'armme par contre si vous partez par exemple 1 ou 2 de la division vous devriez apparaitre au tableau de l'annee.
nos jours l'usage pour les officiers inscrits au tableau d'avancement est de faire suivre leur grade dans les documents administratifs de (TA) ce que personnellement je trouve stupide
Cordialement
Pierre
Cordialement
Pierre
pierre
Re: Question sur tableau d'avancement de mon ar gr pére.
Bonjours et Merci a vous,pour votre aide,alain512010,MP92 et Popol.
Je connais Christophe, par l'intermédiaire de ce site,dés la création du blog sur le 347 éme RI,il m'a donné des renseignements sur mon ar gr pére,sur les circonstance de sa mort le 08/09/1914,cela figure sur le blog du 347 éme RI,Trés beau blogs sur le 347 éme et 147 éme RI.
Je ne Remercierai jamais assez Christophe,pour le travail formidable qu'il a fait,afin de ne pas oublier,nos ainés qui ce sont battu,pour la liberté.
Pour le tableau d'avancement de mon ar gr pére,j'ai trouvé ces notation d'octobre 1913,dans son dossier militaire,conservé au SHAT
MERCI encore pour votre aide.
Salutations Philippe.
Je connais Christophe, par l'intermédiaire de ce site,dés la création du blog sur le 347 éme RI,il m'a donné des renseignements sur mon ar gr pére,sur les circonstance de sa mort le 08/09/1914,cela figure sur le blog du 347 éme RI,Trés beau blogs sur le 347 éme et 147 éme RI.
Je ne Remercierai jamais assez Christophe,pour le travail formidable qu'il a fait,afin de ne pas oublier,nos ainés qui ce sont battu,pour la liberté.
Pour le tableau d'avancement de mon ar gr pére,j'ai trouvé ces notation d'octobre 1913,dans son dossier militaire,conservé au SHAT
MERCI encore pour votre aide.
Salutations Philippe.
Re: Question sur tableau d'avancement de mon ar gr pére.
Merci aussi a Pierreth1,pour ton aide.
Salutations Philippe.
Salutations Philippe.
Re: Question sur tableau d'avancement de mon ar gr pére.
Bonjour,
ce document tres clair confirme mon explication
votre AG part 1er sur 10 de son régiment est 2eme sur 18 au niveau de la brigade et est 1er sur 29 au niveau de la division donc pour cette annee votre AG avait ete (comme on dit maintenant) TSA (tres superieurement appuye) partant N° 1 de la division il devait automatiquement être "accroché" au tableau d'avancement seul son numero "d'ordre" au niveau national a fait qu'il est mort capitaine le numero national dependant de l’anciennete dans le grade et de sa place dans l’annuaire des officiers car sur un tableau d’avancement on ne peut jamais depasser ceux qui ont un numero inferieur (mais bien evidemment on peut y etre inscrit avant des annees avant)
A noter que chaque noteur ayant pouvoir de modifier ce qu’a ecrit son predecesseur Sarrail place votre AG devant le N°1 de la brigade ce qui n’est pas interdit. ( a cela plusieurs possibilites, Sarrail connait et apprecie votre AG, ou il connait et apprecie moins le capitaine placé N°1 de la brigade, ou estime sans l connaitre ces capitaines que les etats de service et le dossier de votre AG est superieur, Sarrail n'apprecie pas trop le brigadier de la brigade de votre AG ou ou derniere possibilite apprecie le chef de corps Remond..), en outre cela veut dire aussi que votre AG a été place avant le N°1 de la 2eme brigade de cette division dans ce "parcours du combattant votre AGP fait un parcours sans faute
Aviez vous remarque le nom du general de Brigade qui le note? Hollander commandait une des brigades de la
6eme DI de petain 3eme corps de hache 5eme armee de De Franchet d'Esperey cette brigade aura le dimanche 5 septembre l'objectif de la ferme des Chataigners à 17h30 l'objectif en flamme est atteint la brigade y a perdu 600 hommes
Quand au general de division qui fait suivre en le "poussant" il s'agit de Sarrail
Ce document est ainsi charge d'histoire
Le colonel Remond commande toujours le 147 RI en 1914
Votre AG à la mobilisation fait partie des officiers qui sont detaches au 347RI pour y constituer ce que l’on appelait encore recemment le noyau «actif » du regiment à savoir les cadres detaches pour encadrer le regiment derive de reserve et s’amalgamer avec les officiers de reserve rappeles au service
Cordialement
Pierre
ce document tres clair confirme mon explication
votre AG part 1er sur 10 de son régiment est 2eme sur 18 au niveau de la brigade et est 1er sur 29 au niveau de la division donc pour cette annee votre AG avait ete (comme on dit maintenant) TSA (tres superieurement appuye) partant N° 1 de la division il devait automatiquement être "accroché" au tableau d'avancement seul son numero "d'ordre" au niveau national a fait qu'il est mort capitaine le numero national dependant de l’anciennete dans le grade et de sa place dans l’annuaire des officiers car sur un tableau d’avancement on ne peut jamais depasser ceux qui ont un numero inferieur (mais bien evidemment on peut y etre inscrit avant des annees avant)
A noter que chaque noteur ayant pouvoir de modifier ce qu’a ecrit son predecesseur Sarrail place votre AG devant le N°1 de la brigade ce qui n’est pas interdit. ( a cela plusieurs possibilites, Sarrail connait et apprecie votre AG, ou il connait et apprecie moins le capitaine placé N°1 de la brigade, ou estime sans l connaitre ces capitaines que les etats de service et le dossier de votre AG est superieur, Sarrail n'apprecie pas trop le brigadier de la brigade de votre AG ou ou derniere possibilite apprecie le chef de corps Remond..), en outre cela veut dire aussi que votre AG a été place avant le N°1 de la 2eme brigade de cette division dans ce "parcours du combattant votre AGP fait un parcours sans faute
Aviez vous remarque le nom du general de Brigade qui le note? Hollander commandait une des brigades de la
6eme DI de petain 3eme corps de hache 5eme armee de De Franchet d'Esperey cette brigade aura le dimanche 5 septembre l'objectif de la ferme des Chataigners à 17h30 l'objectif en flamme est atteint la brigade y a perdu 600 hommes
Quand au general de division qui fait suivre en le "poussant" il s'agit de Sarrail
Ce document est ainsi charge d'histoire
Le colonel Remond commande toujours le 147 RI en 1914
Votre AG à la mobilisation fait partie des officiers qui sont detaches au 347RI pour y constituer ce que l’on appelait encore recemment le noyau «actif » du regiment à savoir les cadres detaches pour encadrer le regiment derive de reserve et s’amalgamer avec les officiers de reserve rappeles au service
Cordialement
Pierre
pierre
Re: Question sur tableau d'avancement de mon ar gr pére.
Bonjour Pierreth1,et merci de ton aide
Salutations Philippe.
Salutations Philippe.
Re: Question sur tableau d'avancement de mon ar gr pére.
Bonjour,
Parcours interessant
engage 1887 il est sous officier un an plus tard là il y a un petit "incident de parcours: sergent le 26 octobre 1888 sergent fourrier le 13 mars 1889 puis de nouveau sergent le 8 decembre 1889 (grade cassé ? ce n'est pas impossible c'etait une epoque ou le spunitions de sous officiers etaient assez lourdes mais (sauf chez les incorrigibles ) ne pretaient pas forcemment à consequences
fait l'ecole d'eleve officiers de Saint Maixent y est incorpore le 24 avril 91 en sort sous lieutenant un an plus tard ce qui est normal lieutenant apres 2 ans puis 9 ans de lieutenant
il sert notamment dans un bataillon de chasseur et aussi dans les bataillons d'infanterie legere d'afrique qui stationne à Gabes en Tunisie
Il fait saint maixent assez jeune puisqu'il en sort à 23 ans a priori il devait avoir suivi une scolarite correcte vu ce parcours. Il est au tableau à 44 ans pour le grade de chef de bataillon ce qui pour l'epoque (et même si il y a des avancements rapides pour certain) ne le place pas en mauvaise position par rapport à un certain nombre de saint cyriens
Autre chose interessante mais conforme à l'epoque il se marie en 1894 il doit obtenir l'autorisation du general du 6eme corps, une enquete etait faite sur la moralite de la future epouse les moyens financiers eventuels de la future belle famille et sa reputation. En cas d'information defavorable la permission etait refusee.
Cordialement
Pierre
Parcours interessant
engage 1887 il est sous officier un an plus tard là il y a un petit "incident de parcours: sergent le 26 octobre 1888 sergent fourrier le 13 mars 1889 puis de nouveau sergent le 8 decembre 1889 (grade cassé ? ce n'est pas impossible c'etait une epoque ou le spunitions de sous officiers etaient assez lourdes mais (sauf chez les incorrigibles ) ne pretaient pas forcemment à consequences
fait l'ecole d'eleve officiers de Saint Maixent y est incorpore le 24 avril 91 en sort sous lieutenant un an plus tard ce qui est normal lieutenant apres 2 ans puis 9 ans de lieutenant
il sert notamment dans un bataillon de chasseur et aussi dans les bataillons d'infanterie legere d'afrique qui stationne à Gabes en Tunisie
Il fait saint maixent assez jeune puisqu'il en sort à 23 ans a priori il devait avoir suivi une scolarite correcte vu ce parcours. Il est au tableau à 44 ans pour le grade de chef de bataillon ce qui pour l'epoque (et même si il y a des avancements rapides pour certain) ne le place pas en mauvaise position par rapport à un certain nombre de saint cyriens
Autre chose interessante mais conforme à l'epoque il se marie en 1894 il doit obtenir l'autorisation du general du 6eme corps, une enquete etait faite sur la moralite de la future epouse les moyens financiers eventuels de la future belle famille et sa reputation. En cas d'information defavorable la permission etait refusee.
Cordialement
Pierre
pierre