Décryptage d’une table des registres matricules AD Paris

[Claude75]

Bonsoir à tous(tes),

Après de vaines recherches, pour trouver la fiche matricule du GP de mon épouse, j’ai pris la décision de recourir aux spécialistes de ce forum.

Il s’agit de Jean Camille ALSAC né le 18.07.1884 à Vouziers.

Les A.D. des Ardennes n’ont pas sa trace, car l’homme était, avant la lettre, représentant de commerce.
J’ai sans doute retrouvé sa trace aux A.D. de PARIS, où il avait un domicile. L’adresse et le 1er bureau où je crois avoir retrouvé sa trace, sont concordants, par contre la mention se révèle pour moi inexploitable.

En dehors du prénom qui ne figure pas, à moins que les 2 premiers sigles que j’assimile aux lettres L et M (livret militaire ?) soient des initiales de prénoms, les 3 suivants me sont totalement indéchiffrables. Il ne s’agit pas d’un numéro de matricule du 1er bureau.

Pour la petite histoire, j’ai pu consulter sur place les quelques 5000 fiches matricules des 10 registres consultables du 1ER Bureau, liste principale, pour l’année 1904 (le 11ème en trop mauvais état n’est plus consultable) sans résultat.
Je pense que les sigles renvoient à quelque chose, mais à quoi ? L’un d’entre vous aurait-il une idée ?

Ci-dessous ses états de service qui me sont connus :
Classes au 69ème RI à Nancy, il termine sergent fourrier.
Périodes ?
Mobilisation Août 1914 – juillet 1916 ??
Juillet 1916 Verdun 83ème RALT puis à partir de 1917 283ème RALT dans les 2 cas conducteur de tracteur d’abord JEFFRY puis RENAULT.
Retour à la vie civile en 1919.

Ci-après en gros plan extrait du registre le concernant, (merci à extraterrestre et à son post du 18.07.2011)



http://canadp-archivesenligne.paris.fr/ ... D3R1%20184

J’espère et j’attends vos suggestions.

Très cordialement à tous.

Claude75.

[Alain Dubois-Choulik]

10 registres consultables du 1ER Bureau, liste principale, pour l’année 1904 (le 11ème en trop mauvais état n’est plus consultable) sans résultat.

Bonjour,
Et si justement c'était dans le 11° Vol. ????
Cordialement
Alain

[Claude75]

Bonjour,
Et si justement c'était dans le 11° Vol. ????
Cordialement
Alain

BJR Alain,

Bien entendu tout est possible. Mais statistiquement je n'y crois pas.
LM qui pourrait aussi se lire L 11, ne correspond pas au 11ème volume qui, lui est consultable. Je ne me le rappelle plus car je n'ai pas avec moi toute ma doc, mais le volume non consultable doit être le 8ème ou le 9ème sur la série des 11;
Cordialement
Claude

[Jean-Claude Poncet]

Bonsoir,
La mention L.M. attire mon attention car je l'ai déjà trouvée pour des engagés volontaire avant la date d'appel de leur classe.
Donc il est possible qu'il soit non pas sur le registre de sa classe normale mais sur celui de la classe à laquelle il a été affectée.
Salutations
Jean-Claude

[Claude75]

Bonsoir,
La mention L.M. attire mon attention car je l'ai déjà trouvée pour des engagés volontaire avant la date d'appel de leur classe.
Donc il est possible qu'il soit non pas sur le registre de sa classe normale mais sur celui de la classe à laquelle il a été affectée.
Salutations
Jean-Claude

Bonsoir Jean Claude

Merci de cette indication, mais elle ne fait qu'ajouter à ma confusion, car ALSAC est un nom peu courant .
Jean Camille avait un frére cadet, Rémy, né 10 ans après lui le 18.06.1894, qui s'est engagé volontaire à Paris 12ème arrondissement, mais dont j'ai curieusement, non pas retrouvé la fiche matricule aux A.D. de Paris, liste complémentaire de l'année d'engagement, mais aux A.D. des Ardennes, son département de naissance.
Comme déjà écrit, je n'ai pas avec moi l'ensemble de mes recherches, donc je ne me rappelle plus la date, mais je sais qu'à l'époque de son engagement il était mineur. Sur sa fiche matricule, figure la mention sous tutorat avec le nom du tuteur. Je situe la date de son engagement en 1912/13 (à vérifier ultérieurement)Je ne pense donc pas qu'il puisse s'agir de lui.
De plus la date de 1904 correspond bien à la date normale de recensement de Jean Camille 1884 + 20 et la mention figure bien en liste principale et non pas en liste complémentaire.
Savez-vous ce que signifie cette mention LM pour les engagés ?
Bien cordialement
Claude

[christophe lagrange]

Bonsoir,

Pour quoi des lettres ?
On pourrait tout aussi bien y lire des chiffres :
4-11-3 (ou V?)05, ou encore LM V(pour voir ?) 05 (pour 1905)
Ne pourrait-il pas avoir été rattaché à la classe 1905 ?
Le nom semble avoir été rajouté après constitution de la liste : glissé entre ALRIC et ALTRUIE

Sauriez-vous s'il a été cité ? Dans l'affirmative, sa classe et son matricule pourrait avoir été indiqué dans la citation.

Savez-vous où il demeurait lors de son recrutement, soit en 1904 lorsqu'il avait 20 ans ?

Cordialement,
Christophe

[Claude75]

Bonsoir,

Pour quoi des lettres ?
On pourrait tout aussi bien y lire des chiffres :
4-11-3 (ou V?)05, ou encore LM V(pour voir ?) 05 (pour 1905)
Ne pourrait-il pas avoir été rattaché à la classe 1905 ?
Le nom semble avoir été rajouté après constitution de la liste : glissé entre ALRIC et ALTRUIE

Sauriez-vous s'il a été cité ? Dans l'affirmative, sa classe et son matricule pourrait avoir été indiqué dans la citation.

Savez-vous où il demeurait lors de son recrutement, soit en 1904 lorsqu'il avait 20 ans ?

Cordialement,
Christophe

Bonsoir Christophe

Bien d'accord sur le fait d'une insertion postérieure à l'établissement de la liste.
Interessante la suggestion de Voir 1905 : il me reste à consulter les 5 bureaux de Paris en liste principale et annexe

Citation : j'ignore si il a été cité mais semble avoir été décoré de la médaille militaire et de la croix de guerre, par un médaillon conservé dans les archives familiales avec sa photo.

Domicile: c'est bien là la difficulté, en temps que voyageur de commerce, il semble avoir résidé en plusieurs villes. Je lui connais un domicile à Vouziers, un domicile à Paris, et sans doute un à Vervins. Où residait-il en 1904, je l'ignore. Ce que je sais c'est qu'il fait ses classes à Nancy. jusqu'alors, j'avais toujours considéré par des cartes postales qu'il résidait à Vouziers, d'où ma première demande aux A.D. des Ardennes. Toutefois l'ensemble des correspondances conservées est postérieure à 1904.

Bien cordialement
Claude

[Claude75]

Re à tous

Archives de Paris 1905 après vérification, il faut abandonner cette piste.
Pas de ALSAC dans les 5bureaux en liste principale et complémentaire
Cordialement
Claude

[Guilhem LAURENT]

Bonsoir à toutes et à tous,
Bonsoir Claude,

Pour moi LM = Liste Matricule

On retrouve parfois sur les fiches de mémoire des hommes en lieu et place des numéro matricule cette mention LM + un chiffre.

Qu'est-ce-qu'une liste matricule ?

Voir : pages1418/forum-pages-histoire/numero-m ... 3715_1.htm

Petit extrait du fil

"Ce registre est établi dans chaque bureau de recrutement, spécialement pour les hommes qui, après avoir été inscrits sur le registre matricule d'une autre subdivision, viennent se fixer dans celle dudit bureau par changement de domicile. Il sert, en outre, à l'inscription des militaires de la subdivision qui ne figurent pas encore sur le registre matricule, tels sont les engagés volontaires.

La liste matricule est d'une contexture semblable à celle du registre matricule. Elle est dressée par classe de recrutement et reçoit tous les hommes domiciliés dans chaque circonscription de recrutement qui n'y ont pas concouru au trirage au sort. Elle est une sorte d'annexe au registre matricule de chaque classe, qu'elle complète, et sur laquelle l'homme demeure inscrit tant qu'il ne transporte pas son domicile dans une autre circonscription de recrutement, ou n'est pas définitivement rayé des contrôles de l'armée, soit par libération du service militaire, soit par suite de décès, réforme, etc.

Les engagés sont inscrits dès que le commandant de recrutement a reçu la copie de leur acte d'engagement, savoir : dans la subdivision de leur domicile légal pour ceux qui sont majeurs ou qui ont encore leur parents vivants ; dans la subdivision de leur lieu de naissance, s'ils sont orphelins ; enfin, dans la subdivision du lieu de l'engagement, si leurs parents sont domiciliés à l'étranger.

Comme ils n'ont pas encore de classe, cet officier supérieur les comprend sur la liste de la classe qui entre ou doit normalement entrer au service pendant l'année de leur engagement. A Paris, divisé en bureaux annexes et en bureau central, l'inscription a lieu sur des registres spéciaux divisés par année d'engagement.

A cet effet, les actes d'engagement des jeunes gens à inscrire dans une subdivision autre que celle où l'acte a été contracté sont envoyés par le bureau de recrutement, qui les a reçus des maires, au commandant du bureau de la liste matricule.

Les mutations qui affectent l'engagé avant qu'il ait tiré au sort (décès, réforme, exclusion, changement de corps, passage dans la disponibilité, promotion au grade d'officier) sont adressées au bureau de recrutement sur la liste matricule duquel il est inscrit. Lorsque l'homme a tiré au sort, c'est au bureau de la subdivision où il a pris part au tirage que sont signalées les mutations.

Quand l'engagé a satisfait à la loi, il est rayé de la liste et reporté sur le registre matricule de sa classe. Si le bureau du registre n'est pas le même que celui de la liste, les deux commandants de recrutement correspondent entre eux pour cet objet : le signalement, le relevé des mutations et les pièces sont envoyés au bureau du registre matricule (art. 37 de l'instruction du 29 décembre 1879) Pour les omis et les insoumis, voir l'article 39 de la même instruction."

Dans votre cas cette hypothèse probable.

Domicile: c'est bien là la difficulté, en temps que voyageur de commerce, il semble avoir résidé en plusieurs villes. Je lui connais un domicile à Vouziers, un domicile à Paris, et sans doute un à Vervins. Où residait-il en 1904, je l'ignore. Ce que je sais c'est qu'il fait ses classes à Nancy. jusqu'alors, j'avais toujours considéré par des cartes postales qu'il résidait à Vouziers, d'où ma première demande aux A.D. des Ardennes. Toutefois l'ensemble des correspondances conservées est postérieure à 1904.

Un individu peut être inscrit sur un registre matricule dans un bureau de recrutement et sur une liste matricule dans un autre bureau. Le grand-père de votre épouse doit avoir une fiche matricule dans un autre bureau de recrutement. Le plus difficile pour vous est de savoir ou ? La mention LM avec un chiffre, dans une table d'une classe, conservé aux AD de Paris, confirme qu'il a bien été inscrit sur cette fameuse liste, qui n'en est pas une d'ailleurs, puisqu'il s'agit également de registre identique aux registres matricules. Le fait que son nom soit insérer entre deux noms dans la liste originelle prouve bien qu'il a été recensé après les autres. Plus qu'un engagement, je plaide pour un changement de domicile. Bon courage à vous, pour la suite de vos recherches.

Malheureusement, en ce qui concerne les LM il semblerait que les toutes les AD ne les conservent pas. Détruites ? Non versées ? Petit exemple, les AD du Gard n'ont aucun volume correspondant aux LM. Faites une demande aux archives de Paris afin de savoir s'ils conservent les listes matricules. Attention, bon nombre de personnes ne savent pas ce que sont ces documents. Travaillant dans le milieu des archives, je vous confirme cette ignorance.

Pour info, voici un autre fil faisant référence à la différence entre le domicile et la résidence.

pages1418/forum-pages-histoire/habitant ... 1085_1.htm

Amicalement

Guilhem

[Claude75]

Bonsoir à toutes et à tous,
Bonsoir Claude,

Pour moi LM = Liste Matricule

On retrouve parfois sur les fiches de mémoire des hommes en lieu et place des numéro matricule cette mention LM + un chiffre.

Qu'est-ce-qu'une liste matricule ?

Voir : pages1418/forum-pages-histoire/numero-m ... 3715_1.htm

Malheureusement, en ce qui concerne les LM il semblerait que les toutes les AD ne les conservent pas. Détruites ? Non versées ? Petit exemple, les AD du Gard n'ont aucun volume correspondant aux LM. Faites une demande aux archives de Paris afin de savoir s'ils conservent les listes matricules. Attention, bon nombre de personnes ne savent pas ce que sont ces documents. Travaillant dans le milieu des archives, je vous confirme cette ignorance.

Pour info, voici un autre fil faisant référence à la différence entre le domicile et la résidence.

pages1418/forum-pages-histoire/habitant ... 1085_1.htm

Amicalement

Guilhem

Bonjour Guilhem, bonjour à tous

Merci de cette réponse si complète et détaillée. L'entraide sur ce forum est vraiment magnifique.
LM pas livret militaire mais LISTE MATRICULE

Il ne me reste plus qu'à recontacter le conservateur des archives de Paris (avec tact) en expliquant ce qu'est une LM pour savoir si ces listes ont été versées aux archives et conservées.
Je vais également ratisser large en écrivant aux A.D. de l'Aisne pour le cas où notre GP aurait été domicilié à Vervins et inscrit sur les listes de recrutement de ce département.
Deux bonnes raisons d'espérer !
Bien entendu avec un délai temps suffisant, je reviendrai sur ce fil vous communiquer les résultats.
Merci Guilhem, merci à tous
Claude