Bonjour à tous,
quelqu'un pourrait-il me citer les instructions lorsqu'il y avait un mort en août 1914 ?
Exemple 1: escarmouche entre cavaliers éclaireurs français et allemands ? Laissait-on le corps à la charge des civils ? Etc...
Exemple 2: un soldat décède lors d'un déplacement de la troupe ?
Exemple 3: combat important, j'ai entendu dire qu'on mettait la médaille d'identification dans la bouche du défunt (côté français).
Exemple 4: victoire française avec terrain repris, que devait-on faire des victimes allemandes ?
....
Si l'un de vous connait également les instructions allemandes, ce serait le TOP.
Un grand merci.
Jean-François
Que faisait-on d'un soldat mort aoüt 1914
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jean-francois
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Re: Que faisait-on d'un soldat mort aoüt 1914
Jean François 
Je suis surpris de votre passion Jean François mais je serai curieux 
dans le bon sens de connaitre un peu votre passion de façon plus approfondit... 
Pour l'exemple 1 aucune idée Pour l'exemple 2 peut être une sépulture à l'endroit où il était mort dans un cimetière le plus proche Pour l'exemple 3 Je sais pourquoi, on le mettait la médaille d'identification dans la bouche et bin c'était pour savourer leur victoire Pour l'exemple 4 On devait laisser les victime allemande à l'endroit où ils étaient car aujourd'hui, on retrouve des sépultures militaires allemandes dans les nécropôles 
Pour un passionné de la mort, je travaille dans le milieu funéraire et je peux vous assurer que comme passion, j'en aurai choisi une autre personnellement 
mais je respecte votre passion 
Sincèrement Sylvain
Sylvain
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jean-francois
- Messages : 189
- Inscription : sam. févr. 09, 2008 1:00 am
Re: Que faisait-on d'un soldat mort aoüt 1914
Bonjour Sylvain, bonjour Eric, bonjour à tous,
curieux comme passion ? , ben simplement parceque la commune (où j'habite (Belgique)) est un grand dortoir depuis plus de 3000 ans, on a tous les types de cimetières. Et puis c'est aussi pour comprendre. Et puis depuis toujours, beaucoup moins maintenant d'ailleurs, il y a la ville des vivants et la ville des morts, celle où l'on ne va qu'une fois par an.
Mes questions étaient destinées a confirmer ou contredire des rumeurs, ou à répondre à des interrogations qui se présentent lors de mes recherches.
entre le 04/08 et le 22/08, il y a eu beaucoup d'escarmouches entres cavaliers des deux camps.
Le 07/08, à Houffalize (province de Luxembourg) Henri Sébalt tombe sous les balles des allemands (c'est le premier soldat français tué dans cette province), ses camarades de combat l'abandonne là où il est tombé, alors que les allemands sont repartis. Ce sont les allemands qui l'enterreront avec les honneurs (des honneurs brefs mais les mêmes que pour les trois allemands tués).
Autre rumeur (venant de civils, donc témoignage orienté): les allemands vidaient les poches des soldats et rassemblaient les effets. Sauf pour les officiers, interdiction d'y toucher.
Autre rumeur (toujours de civils): lors des enterrements (suite à la bataille du 22 août), les allemands interdisaient aux civils de ramasser les effets des soldats, en ce compris les plaques d'identification. Interdiction de faire un relevé des noms des morts. C'était pour nuire aux familles (d'après les civils). Alors qu'en 1917, les allemands firent de beaux cimetières pour les deux camps, tous les soldats identifiables ont été répertoriés.
Fait divers: des cavaliers allemands (dragons) sont en repos et se font surprendre par des dragons français, combat furtif. 1 tué allemand, les dragons français restent sur place la nuit. Le corps reste là, pas d'instruction pour les autorités communales, les cavaliers alliés s'en retournent le matin. (source civile)
Témoignage d'un soldat français: on devait vider les poches des soldats pour rendre l'identification impossible et abandonner le corps. Les officiers, on n'y touchait pas. (info, intox ???)
Témoignage d'un soldat français: on vidait les poches, on récupérait les effets, on arrachait la médaille qu'on mettait dans la bouche du cadavre.
Il y a aussi le cimetière de Houdrigny (Meix devant Virton, province de Luxembourg), plus de 90% de tombes "inconnu". Leurs noms sont repris sur un monument.
Un beau gros sac de noeuds, mais parfois des petits détails délient des noeuds.
Pas facile de comprendre les allemands de l'époque, ils n'ont pas toujours eu du respect pour les vivants (ils ont beaucoup fusillé dans notre coin, surtout des civils) alors que pour les morts français ou allemands (militaires), ils avaient mis sur pieds tout un rituel d'entretien spirituel et matériel (les civils devaient entretenir les tombes provisoires, les fleurir, ... ) Ils ont même, à certains endroits, organisé des cérémonies de commémoration aux dates anniversaires (messes en grandes pompes, décorations des tombes, ... )
Les cimetières militaires de chez nous sont l'oeuvre des allemands, nous étions en zone occupée.
Pour terminer, toutes ces questions, c'est aussi pour répondre aux familles françaises qui viennent en pélerinage, parfois retrouver un parent, mais aussi déposer des fleurs sur la "tombe de camarades" (nom issu d'un terme allemand, parce que je n'aime pas les mots "fosses communes", là aussi la terminologie allemande est riche en sentiments) car leur parent est "non retrouvé".
Bon ceci dit, si vous avez des informations, elles sont les bien venues.
Jean-François
curieux comme passion ? , ben simplement parceque la commune (où j'habite (Belgique)) est un grand dortoir depuis plus de 3000 ans, on a tous les types de cimetières. Et puis c'est aussi pour comprendre. Et puis depuis toujours, beaucoup moins maintenant d'ailleurs, il y a la ville des vivants et la ville des morts, celle où l'on ne va qu'une fois par an.
Mes questions étaient destinées a confirmer ou contredire des rumeurs, ou à répondre à des interrogations qui se présentent lors de mes recherches.
entre le 04/08 et le 22/08, il y a eu beaucoup d'escarmouches entres cavaliers des deux camps.
Le 07/08, à Houffalize (province de Luxembourg) Henri Sébalt tombe sous les balles des allemands (c'est le premier soldat français tué dans cette province), ses camarades de combat l'abandonne là où il est tombé, alors que les allemands sont repartis. Ce sont les allemands qui l'enterreront avec les honneurs (des honneurs brefs mais les mêmes que pour les trois allemands tués).
Autre rumeur (venant de civils, donc témoignage orienté): les allemands vidaient les poches des soldats et rassemblaient les effets. Sauf pour les officiers, interdiction d'y toucher.
Autre rumeur (toujours de civils): lors des enterrements (suite à la bataille du 22 août), les allemands interdisaient aux civils de ramasser les effets des soldats, en ce compris les plaques d'identification. Interdiction de faire un relevé des noms des morts. C'était pour nuire aux familles (d'après les civils). Alors qu'en 1917, les allemands firent de beaux cimetières pour les deux camps, tous les soldats identifiables ont été répertoriés.
Fait divers: des cavaliers allemands (dragons) sont en repos et se font surprendre par des dragons français, combat furtif. 1 tué allemand, les dragons français restent sur place la nuit. Le corps reste là, pas d'instruction pour les autorités communales, les cavaliers alliés s'en retournent le matin. (source civile)
Témoignage d'un soldat français: on devait vider les poches des soldats pour rendre l'identification impossible et abandonner le corps. Les officiers, on n'y touchait pas. (info, intox ???)
Témoignage d'un soldat français: on vidait les poches, on récupérait les effets, on arrachait la médaille qu'on mettait dans la bouche du cadavre.
Il y a aussi le cimetière de Houdrigny (Meix devant Virton, province de Luxembourg), plus de 90% de tombes "inconnu". Leurs noms sont repris sur un monument.
Un beau gros sac de noeuds, mais parfois des petits détails délient des noeuds.
Pas facile de comprendre les allemands de l'époque, ils n'ont pas toujours eu du respect pour les vivants (ils ont beaucoup fusillé dans notre coin, surtout des civils) alors que pour les morts français ou allemands (militaires), ils avaient mis sur pieds tout un rituel d'entretien spirituel et matériel (les civils devaient entretenir les tombes provisoires, les fleurir, ... ) Ils ont même, à certains endroits, organisé des cérémonies de commémoration aux dates anniversaires (messes en grandes pompes, décorations des tombes, ... )
Les cimetières militaires de chez nous sont l'oeuvre des allemands, nous étions en zone occupée.
Pour terminer, toutes ces questions, c'est aussi pour répondre aux familles françaises qui viennent en pélerinage, parfois retrouver un parent, mais aussi déposer des fleurs sur la "tombe de camarades" (nom issu d'un terme allemand, parce que je n'aime pas les mots "fosses communes", là aussi la terminologie allemande est riche en sentiments) car leur parent est "non retrouvé".
Bon ceci dit, si vous avez des informations, elles sont les bien venues.
Jean-François
Re: Que faisait-on d'un soldat mort aoüt 1914
Bonsoir à toutes et à tous.
Voilà peut-être quelques éléments de réponse trouver dans le livre "service de santé de l'armée en campagne " de 1892. Cette réglementation devait être certainement encore en application en 1914...
Bien cordialement.
Denis
Voilà peut-être quelques éléments de réponse trouver dans le livre "service de santé de l'armée en campagne " de 1892. Cette réglementation devait être certainement encore en application en 1914...
Bien cordialement.
Denis
-
marcel clement
- Messages : 1862
- Inscription : mar. janv. 08, 2008 1:00 am
Re: Que faisait-on d'un soldat mort aoüt 1914
Bonjour à tous,
quelqu'un pourrait-il me citer les instructions lorsqu'il y avait un mort en août 1914 ?
Exemple 1: escarmouche entre cavaliers éclaireurs français et allemands ? Laissait-on le corps à la charge des civils ? Etc...
Exemple 2: un soldat décède lors d'un déplacement de la troupe ?
Exemple 3: combat important, j'ai entendu dire qu'on mettait la médaille d'identification dans la bouche du défunt (côté français).
Exemple 4: victoire française avec terrain repris, que devait-on faire des victimes allemandes ?
....
Si l'un de vous connait également les instructions allemandes, ce serait le TOP.
Un grand merci.
Jean-François
Bonsoir Jean François et bonsoir à tous,
Dans le Précis de législation militaire à l'usage des médecins de l'armée, une toute petite partie traite des inhumations. Edition de 1901.
Je n'arrive pas à insérer une image suffisamment grande pour être lisible. Si vous me communiquez votre mail en MP, je vous l'expédie.
Désolé, je ne suis pas au top en informatique.
Voici un lien pour un bel article sur " les champs d'honneur et la recherche des disparus : http://terrain.revues.org/index3057.html
Nous avons exhumé le cadavre dont les chairs avaient complètement disparu. Nous l'avons facilement et avec certitude identifié grâce à ses bretelles, chaussettes, chemise et caleçon qui étaient intacts. Après avoir fait souder le zinc, j'ai fait clore la bière. L'opération commencée à 21 heures a pris fin à 23 heures et immédiatement nous sommes revenus à Ivry avec la camionnette par la route. Nous sommes arrivés chez moi ce matin à 4 heures et demie du matin. Je sais que j'ai enfreint tous les règlements sur les exhumations et transports de cadavre, mais ma femme désirait si ardemment, maladivement même donner une sépulture convenable à notre fils et le faire reposer dans un caveau que nous possédons au cimetière d'Ivry-Commune que j'ai passé outre et agi ainsi. » Et le père requiert l'autorisation d'inhumer.
Amicalement;
Alain MC
Re: Que faisait-on d'un soldat mort aoüt 1914
Bonjour à toutes et à tous,
Petit complément aux messages de Sylvain5 et Denis.
Les témoignages de combattants fourmillent d’anecdotes à ce sujet. Morts horribles à voir, inhumations “tardives” et ses conséquences, détrousseurs de cadavres, vastes cimetières provisoires près du front, des hôpitaux, fouille des tués avant de les enterrer, fosses communes, sans oublier la confection des cercueils (pas toujours) avant les offensives...
Voici ce que prescrit le Guide Administratil à l’usage Des Commandants de Compagnie des Officiers et Sous-Officiers, édité en 1915 !
Décès :
“(Le commandant de compagnie) fait établir l’inventaire des effets du décédé, sur lequel les objets et valeurs lui appartenant en propre, sont soigneusement mentionnés.
Il se rend ensuite à la mairie, accompagné de deux témoins pour déclarer le décès à l’officier d’état-civil. S’il n’y a pas d’hôpital, le Conseil d’administration est chargé détablir et liquider la succession.
Mort violente :
En cas de mort violente (suicide, assassinat, accident) l’enlèvement du corps est retardé jusqu’à ce qu’un officier de police judiciaire...
Inhumation :
... Les frais d’inhumation sont à la charge des fonds commun du corps.”
Je m’arrête de transcrire, la réalité d’une guerre industrialisée a probablement modifié certaines règles trop contraignantes !
Passez tout de même une douce nuit.
Bien cordialement,
Caballero.
Petit complément aux messages de Sylvain5 et Denis.
Les témoignages de combattants fourmillent d’anecdotes à ce sujet. Morts horribles à voir, inhumations “tardives” et ses conséquences, détrousseurs de cadavres, vastes cimetières provisoires près du front, des hôpitaux, fouille des tués avant de les enterrer, fosses communes, sans oublier la confection des cercueils (pas toujours) avant les offensives...
Voici ce que prescrit le Guide Administratil à l’usage Des Commandants de Compagnie des Officiers et Sous-Officiers, édité en 1915 !
Décès :
“(Le commandant de compagnie) fait établir l’inventaire des effets du décédé, sur lequel les objets et valeurs lui appartenant en propre, sont soigneusement mentionnés.
Il se rend ensuite à la mairie, accompagné de deux témoins pour déclarer le décès à l’officier d’état-civil. S’il n’y a pas d’hôpital, le Conseil d’administration est chargé détablir et liquider la succession.
Mort violente :
En cas de mort violente (suicide, assassinat, accident) l’enlèvement du corps est retardé jusqu’à ce qu’un officier de police judiciaire...
Inhumation :
... Les frais d’inhumation sont à la charge des fonds commun du corps.”
Je m’arrête de transcrire, la réalité d’une guerre industrialisée a probablement modifié certaines règles trop contraignantes !
Passez tout de même une douce nuit.
Bien cordialement,
Caballero.
Caballero
-
bernard berthion
- Messages : 3332
- Inscription : dim. oct. 24, 2004 2:00 am
Re: Que faisait-on d'un soldat mort aoüt 1914
Bonjour,
des nombreux tués de fin août dans le secteur Tourteron-Guincourt-Attigny, on trouve quelques tombes et des fosses communes . Mais le nombre n'y est pas .
Les allemands brulaient aussi les corps ...
Cordialement BB
des nombreux tués de fin août dans le secteur Tourteron-Guincourt-Attigny, on trouve quelques tombes et des fosses communes . Mais le nombre n'y est pas .
Les allemands brulaient aussi les corps ...
Cordialement BB
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mireille salvini
- Messages : 1099
- Inscription : jeu. déc. 15, 2005 1:00 am
Re: Que faisait-on d'un soldat mort aoüt 1914
bonjour à toutes et à tous,
voici quelques liens de discussion qui peuvent aider à cerner le sujet:
pages1418/forum-pages-histoire/administ ... 5604_1.htm
pages1418/Forum-Pages-d-Histoire-servic ... 1.htm#t615
et un lien sur un texte passionnant de Yves Pourcher : la fouille des champs d'honneur
http://terrain.revues.org/index3057.html
amicalement,
Mireille
voici quelques liens de discussion qui peuvent aider à cerner le sujet:
pages1418/forum-pages-histoire/administ ... 5604_1.htm
pages1418/Forum-Pages-d-Histoire-servic ... 1.htm#t615
et un lien sur un texte passionnant de Yves Pourcher : la fouille des champs d'honneur
http://terrain.revues.org/index3057.html
amicalement,
Mireille
Re: Que faisait-on d'un soldat mort aoüt 1914
J'ai travaillé 27 ans au service des Nécropoles fait des centaines d'exhumations 14/18 corps retrouvés sur le champ de bataille ou autre Je n'est jamais vu de plaque dans la bouche , les plaques étaient toujours au poignée .seul les services des nécropoles sont les seules habilités a exhumer les corps des militaires + pour la France ou.. Qui sont ré inhumé après dans une nécropole Nle prés du lieu ou il à été retrouvé en accord avec la famille , après directive du ministère de la défense