Autour de Barthas

[er lann]

C'est fou comme 100 ans après Barthas peut en enquiquiner plus d'un .
Merci encore Louis Barthas pour ton témoignage

[IM Louis Jean]

Bonjour à toutes et à tous,

.../... enquiquiner plus d'un .../... Merci .../...

Rien compris

Cordialement
Étienne

[chanteloube]

Bonjour,


Mais mais si..... lorsque Cazals a publié Barthas il a beaucoup dérangé...Il suffit de relire tous les commentaires parus sur le forum chaque fois que Barthas est cité comme exemple ou comme "contre exemple".
Le travail sur Barthas et les commentaires sur ses carnets sont des travaux d'historiens, universitaires ou pas d'ailleurs.

Et il y a une énorme différence d'approche entre les historiens et les collectionneurs de documents ou d'objets....Les uns comme les autres sont nécessaires à la connaissance. Les premiers aident à la compréhension de l'enchaînement des faits, les seconds rendent compte, souvent avec talent, de l'environnement matériel des faits et des hommes, sans toujours se poser les questions sociologiques ou économiques qui "vont avec".

Ce que j'avance est probablement un peu réducteur et n'engage que moi.
C’est le reproche que je fais à Meaux, on imaginerait un peu plus de place laissée à l’industrie de guerre et peut-être un peu moins aux uniformes……mais il aurait fallu une toute autre muséographie.
Par exemple reconstituer un atelier de chargement d’obus avec quelques « femmes canaris » au travail. C’est tout aussi intéressant, selon moi !
A bientôt.

CC

[ALVF]

Bonsoir,

Merci de ne pas transformer ces échanges en vaines polémiques.
Mon allusion à Barthas n'est qu'un fait objectif. Je ne nie pas qu'un certain nombre de poilus soient à l'image de Barthas, affirmer que c'est "le" modèle type du poilu n'est qu'un acte militant et pas une œuvre d'historien.
Il faudra bien un jour étudier les unités militaires sous des critères qui ne sont pas des "détails" de l'histoire, quelques pistes:
-pourquoi les services de renseignements français (et accessoirement alliés) classent les Divisions allemandes en unités excellentes, très bonnes, bonnes, médiocres.
-pourquoi les allemands demandent à leurs commandants de Divisions d'identifier en priorité la présence dans leurs secteurs de certaines d'unités françaises dont la liste est assez importante (rassurez vous, le régiment de Barthas ne figure pas dans cette liste).
Je sais bien que la tendance, en France, est d'affirmer que toutes les unités se valent, ce n'est malheureusement pas l'avis des allemands (et accessoirement du 3e bureau "opérations" du G.Q.G français, si détesté!).
Cordialement,
Guy François.

[er lann]

Bonsoir à tous
J'ai réagi à chaud ( et en oubliant les formules de politesse et je m'en excuse) . j'ai réagi à chaud donc car j'ai trouvé cette allusion à Barthas gratuite mal venue et pour tout dire de mauvais goût . On aime ou pas Barthas mais personne ne peut nier que son escouade c'est battue comme les autres et a eu sa part de pertes alors cette allusion... Ou alors je n'ai pas tout compris !
L'incident est clos pour moi.
Bonne soirée à tous

[chanteloube]

Mes respects mon général,

Pas de polémique dans mon propos, d'ailleurs, pour aller dans votre sens, vous me pardonnerez de me citer :

Extrait d'un petit article publié en 2001 en avant d'une exposition sur le "quotidien des Poilus" "encouragée" par la Marine Nationale
dans le Fort de Pipaudon
[...]
On a souvent, considéré avec méfiance les témoins directs : " Les historiens se sont toujours méfiés de ce que l'on appelle l'histoire orale, c'est à dire le récit d'un événement par ceux qui l'ont fait ou en ont été les témoins. Méfiance légitime si l'on songe que tout événement passant par le prisme déformant d'une personnalité donnée est filtré par une mémoire qui l'interprète, n'est plus qu'une vérité subjectivée, que toute évocation d'un passé lointain fait nécessairement jouer la sélectivité dans les souvenirs et leur télescopage, transmute la réalité vécue et l'éclaire différemment, gommant ici, idéalisant là, ordonnant les événements selon l'intensité avec laquelle ils ont été ressentis […].", écrit Simone Pesquies-Courbier du S.H.A.A dans la revue " ICARE " avant de poser l’autre grande question : " L'histoire peut-elle être faite uniquement à partir de documents écrits dont l'objectivité n'est, après tout, pas davantage absolument garantie? Le témoignage d'hommes que l'on interroge sur des événements contemporains n'apporte-t-il pas aussi, malgré‚ ses imperfections, une note nouvelle, donnant à la réalité son poids d'humanité ? "
On a même évoqué, au cours d'un colloque récent (Jean-François Jagielski) le problème de l'altération de la " perception du temps chez les combattants ".
Cette défiance, en partie légitime, mais si souvent manifestée à l’encontre des témoins, explique, probablement, le retard pris dans l’étude des mentalités des soldats. Il va sans dire aussi que certains propos dérangent car ils vont à l’encontre des idées reçues ou en vogue.
Les recherches historiques récentes ont fait avancer la connaissance des événements, l’ouverture des Archives a permis aux spécialistes de redresser nombre d’erreurs et d’éclaircir bien des zones d’ombre, les " Traces " laissées par la guerre, dans des domaines aussi divers que la sociologie, la littérature, la musique, la peinture, l’industrie, l’aviation ont été explorées. On sait tout des automobiles, de l’artillerie, des uniformes et des armes, on sait tout …ou presque, mais une interrogation demeure : comment des hommes ont-ils pu se laisser ainsi conduire, en masse, à la mort ?
L’expliquer par une sorte de consentement généralisé n'est pas convaincant au regard des registres de Prévôté; par le patriotisme inculqué par l'Ecole de la République ou " le souci de la défense d'un sol dans lequel ils sont enfouis à longueur de journée [qui correspondrait] à la mentalité de paysans-fantassins et [paraîtrait] d'autant plus nécessaire que des camarades sont morts sur cette terre […] Défendre le sol, c'est aussi défendre ceux qui sont morts pour lui " est un peu court. L’expliquer par la peur de l'encadrement, des officiers, du peloton d’exécution, par la terreur que faisait régner les gendarmes qui sévissaient sur les arrières des armées et " l'impérieux regard des autres " n’est pas suffisant selon nous.
Comment faire, dés lors, pour mieux connaître " l’homme-soldat "? Dresser un portrait du Poilu est-il possible ?
Qu’y a-t-il de commun entre un artilleur de " la Lourde " et un " crapouilloteur " de tranchée, entre un capitaine entraînant ses hommes en Champagne et un commandant préparant, au calme, des canevas de tir, dans un bureau de l'Artillerie Divisionnaire ?
Qu’y a-t-il de commun entre le fantassin d'août 14 marchant au canon et celui de Salonique englué dans les marais du Vardar ?
Placés dans des situations très diverses, les hommes ont réagi de multiples façons et seule la juxtaposition de leurs " mémoires " permet, nous semble-t-il, d'avoir une idée de ce que furent les attitudes des soldats face aux aspects multiples que revêtit, à ses différentes périodes, cette guerre. Cette juxtaposition est, aujourd'hui essentielle. Elle seule permet d'échapper à la tentative de dire ce qu'était un " vrai " Poilu . Elle seule formera barrage aux dérives venues du passé et aux tentatives de réécriture de l'histoire qui se font jour depuis quelques années. Elle seule contourne les querelles intestines entre " consentistes brutalistes " et ceux qui pensent qu’une discipline féroce suffisait à contraindre les soldats à l'obéissance. A ce propos, nous reprendrons à notre compte les termes de Rémy Cazals et Frédéric Rousseau : " Depuis plus d'une dizaine d'années, une approche séduisante de l'histoire de la Grande Guerre est proposée par deux historiens. […]. Dans -14-18, retrouver la guerre, leur dernier ouvrage, Stéphane Audoin-Rouzeau et Annette Becker prétendent opérer sur la guerre de 14 le même type de subversion du regard que sur la Révolution française dix ans plus tôt " [...]

Ce que je dis n'est pas un acte militant , c'est un point de vue historique.

Pas de portrait type du Poilu....J'écrivais ceci en 2001. Je suis toujours du même avis: BARTHAS n'est qu'un type de Poilu et personne, chez les historiens, n'a jamais dit, à ma connaissance, qu' il était un soldat représentatif DES Poilus.

Donc nous sommes d'accord.
A bientôt. CC

[IM Louis Jean]

Bonsoir à toutes et à tous,

Désolé Guy de relancer, mais quand j'entends parler de Barthas comme "symbole" je pense immanquablement à ces légionnaires juifs et républicains espagnols qui se sont fait hacher, et mon grand-père avec, sur le chemin des Dames en 1940, laissés isolés par les descendants du "symbole Barthas" qui se carapataient ou se laissaient faire aux pattes. J'entends encore les survivants me conter leur incompréhension avec un regard, 50 ans après, qui me bouleverse encore. Alors oui, le "symbole Barthas" m'enquiquine aujourd'hui, non le caporal et témoin.

Cordialement
Étienne

[marcus]

Bonsoir à tous,

quand j'entends parler de Barthas comme "symbole" je pense immanquablement à ces légionnaires juifs et républicains espagnols qui se sont fait hacher, et mon grand-père avec, sur le chemin des Dames en 1940, laissés isolés par les descendants du "symbole Barthas"

Je me permets juste de signaler que les écrits de Barthas ont été publiés en 1977... Et que les soldats français de 1940 qui ont fait défection ne l'ont pas fait pour avoir lu ses textes.

Il me semble que les vraies raisons de la défaite de 1940 sont à chercher ailleurs: la manoeuvre Dyle-Breda est parfaitement anticipée par les Allemands qui encerclent les forces blindées alliées en Belgique. La campagne est alors perdue pour la France, malgré tous les actes d'héroïsme de nos soldats, et ils sont plus nombreux qu'on ne le pense! Réduire la débâcle de 1940 aux quelques défections qui se sont produites me paraît très réducteur, et insultant pour la mémoire des 100 000 MPLF de ces six malheureuses semaines! A l'inverse, presque personne ne pointe du doigt les défections en 14-18. Pourtant il y en a eu... mais c'est vrai que nous avons gagné quand même...

Quant au procès d'intention fait à Barthas, je pense que c'est un sujet très complexe. Voici ce que j'en retiens:
Bien que socialiste et pacifiste dès avant 1914, il part à la guerre comme les autres.
Au front, il fera son devoir comme les autres. Quatre ans dans les tranchées, ce n'est pas rien.

Oui, ce n'est pas un guerrier. Mais la majorité des autres soldat non plus. Rappelez-vous les propos que Roger VERCEL prête à son héros, officier d'une troupe de choc à la fin de Capitaine Conan: "Te rappelles-tu ce que je te disais à Gorna, qu'on était trois mille au plus à l'avoir gagnée, la guerre [...]".

L'habit ne fait pas le moine, et Barthas restera toujours un civil militant malgré son uniforme. La guerre lui répugne et ne fait que renforcer ses anciens idéaux. Oui, ses propos ne sont pas en concordance avec la propagande et l'Histoire telle que l'on écrite les vainqueurs après 1919. Pour autant, son ouvrage n'est pas à vouer aux Gémonies. Il y donne SA vision de la guerre. C'est juste un témoignage -orienté- parmi tant d'autres -orienté eux aussi, mais dans d'autres directions.

Je partage le point de vue de Chanteloube à ce sujet: Barthas n'est pas LE symbole du poilu. Il n'est que le symbole (posthume et créé par les historiens) de certains d'entre eux, certainement pas de la majorité.

Cordialement,
Marc

[IM Louis Jean]

Bonsoir à toutes et à tous,

Je me permets juste de signaler que les écrits de Barthas ont été publiés en 1977... Et que les soldats français de 1940 qui ont fait défection ne l'ont pas fait pour avoir lu ses textes.

Pfff ... c'est pour cela que j'ai mis "symbole Barthas" entre guillemets ... Relisez certaine presse d'entre les deux guerres, vous y verrez la même mentalité.

Édité pour supprimer le reste de mon message, la Foi ne peut être convaincue par des arguments rationnels.

Cordialement
Étienne

[marcus]

Bonsoir à toutes et à tous,

Pfff ... c'est pour cela que j'ai mis "symbole Barthas" entre guillemets ... Relisez certaine presse d'entre les deux guerres, vous y verrez la même mentalité.

Édité pour supprimer le reste de mon message, la Foi ne peut être convaincue par des arguments rationnels.

Cordialement
Étienne

Re,

c'est pour cela que j'ai mis "symbole Barthas" entre guillemets

Vous n'aviez mis que "symbole " entre guillemets. Pas Barthas. Soyez précis si vous ne voulez pas être mal compris.

Relisez certaine presse d'entre les deux guerres, vous y verrez la même mentalité.

Concernant la presse, rappelez-vous que les mêmes idées jaillissaient en Allemagne à la même époque, et que c'est le régime nazi qui les a interdites! Je trouve cet argument particulièrement malvenu. D'ailleurs pacifisme ne rime pas avec lâcheté comme vous semblez le sous-entendre.

la Foi ne peut être convaincue par des arguments rationnels

Contre qui cette attaque est-elle dirigée? Il me semble que votre petite pirouette finale s’apparente à ... de la mauvaise foi.

Cordialement,
Marc