Nieuport et fusées le Prieur

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RSanchez95
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Re: Nieuport et fusées le Prieur

Message par RSanchez95 »

J'étais à chercher avec des logiciels d'astronomie (en ajoutant plusieurs captures d'écran), mais ce n'était pas ça.
Je ne sais pas si vous vous souvenez de mes captures d'écran ici, mais j'étais totalement à côté (javais supprimé il y a plusieurs mois). Il était sûr que les programmeurs de ces logiciels n'allaient pas incorporer tous les horaires du passé dans leur programmes (ou pour des recherches dans le temps avec ces horaires du passé). Où 4 heures du matin en mai (de l'époque en France) est 6 heures du matin maintenant en mai actuel.

Il suffisait de le savoir, et je ne le savais pas pour le décalage d'heures avec les hommes du passé (et leurs horaires à eux à leur époque). Alors j'avais dit 4 heures est une erreur pour le soleil mais c'était normalement une erreur de dire ça (4 heures du matin est bon pour eux et vers l'apparition du soleil).
Bien cordialement.
alain13
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Re: Nieuport et fusées le Prieur

Message par alain13 »

Bonjour,

Il y a effectivement 2 heures de décalage entre l'heure légale du 22 mai 1916 et celles des 22 mai actuels (www.asiaflash.com/astrorama/heures).
D'autre part l'incidence du soleil à Verdun, par rapport à un plan horizontal à 6 heures et un 22 mai (actuel) se situe légèrement en dessous de 21 degrés.
L'ombre portée d'un jalon vertical est alors environ 2.6 fois sa hauteur.

Sur certaines photos du 22 mai 1916 (sauf celles avec le président de la république qui ont été prises la veille) on voit que l'ombre portée des pilotes est environ le double de leur grandeur.
Mais elle ne se situe pas dans le plan frontal et sa vrai grandeur (qui dépend aussi de la morphologie du terrain) est supérieure à ce que l'on voit.
En conclusion, on peut penser que le "4 heures" indiqué par Le Prieur est la bonne heure.

Cordialement,
alain
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RSanchez95
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Re: Nieuport et fusées le Prieur

Message par RSanchez95 »

Bonjour,
En conclusion, on peut penser que le "4 heures" indiqué par Le Prieur est la bonne heure.
Oui, et peut-être que Marc Chassard pour le 7 heures du matin au moment de l'attaque, utilise l'heure actuelle (???), où 4 heures 50 (dit par l'EV Le Prieur) + les 2 heures du décalage, est égal à 6 heures 50 (et donc proche de 7 heures). C'est seulement une hypothèse.


Cordialement.
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RSanchez95
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Re: Nieuport et fusées le Prieur

Message par RSanchez95 »

A lire ce sujet très intéressant sur le forum et concernant les heures (et heure d'été, utilisée en France après le 22 mai 1916) : pages1418/forum-pages-histoire/autre/he ... 2015_1.htm

Après concernant les sources allemandes, il me semble qu'il y avait un décalage aussi avec l'heure légale française de l'époque.
1105marc
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Re: Nieuport et fusées le Prieur

Message par 1105marc »

Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur le forum, mais certains me connaissent peut être pour avoir publié en 2002 (13 ans déjà !), un livre sur deux As de la Spa 3…
Merci à Claude d’avoir fait avancer le sujet de la mission du 22 mai 1916, en postant ces très intéressantes photos.
Je voudrais faire quelques remarques de bon sens, au vu de ces nouveaux éléments.
On peut constater la présence de 9 Nieuports sur les photos. On sait que seuls 8 avions ont participé à la destruction des Drachen. Le N1191 n’est pas équipé de fusées. Vu le temps nécessaire à l’installation des tubes, des plaques de protection, du système de mise à feu et de visée, sans parler des réglages, il est fort peu probable qu’il s’agisse de l’avion de l’un des 8 pilotes volontaires.
En revanche, il pourrait s’agir d’un avion d’escorte. On sait par le JMO de la N65, que 3 avions de cette unité assurent la protection, pilotés par le capitaine Féquant, l’adjudant Le Roy et le sergent Lagnel. Le N1191 pourrait être l’un de ces appareils.
Par ailleurs, une grande confusion règne, le plus souvent, concernant les frères de BOUTINY. On peut préciser les choses suivantes :
Louis Marie de BOUTINY : est d’abord observateur à la MS48, qu’il quitte le 18 janvier 1916 pour l’école d’aviation de Tours. Il est encore en écolage au moment de la mission du 22 mai. Il n’est affecté comme pilote à la N69 qu’à partir du 26 juillet 1916.
Jules Marie Georges de BOUTINY, lieutenant pilote à la MS48, est ensuite affecté à la N23. Sur les CCC de la N23, il apparaît comme présent dès le 15 mars 1916 (« de Boutiny Jules, lieutenant pilote, affecté le 15 mars à l’Esc. »). C’est donc bien lui qui participe à la mission du 22 mai, en tant que pilote de la N23.
En conséquence, aucun pilote de la N69 ne participe à la mission. Le N938 « 69 M » a donc été prêté par son propriétaire à un des participants, mais à qui ?
Il ne faut donc pas s’emballer… En dehors des N 978 (Guiguet), N959 (Réservat) et peut être N960 (Barault), les autres attributions restent aléatoires.
Affaire à suivre…
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CTP
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Re: Nieuport et fusées le Prieur

Message par CTP »

Bienvenue Marc
Et merci pour les contributions ... à venir.
Claude
Claude Thollon-Pommerol
http://www.asoublies1418.fr accueille volontiers tout document personnel ou familial que vous souhaitez partager. Site en reconstruction. Soyez patients.
1105marc
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Re: Nieuport et fusées le Prieur

Message par 1105marc »

Merci Claude pour votre accueil.
Essayons d’aller plus loin, en toute modestie et sans prétendre détenir la vérité…

Concernant Jean Chaput, nous savons par ses lettres qu’il touche un nouveau Nieuport, le 7 mai 1916 : « J’ai un nouvel appareil : un 110 HP monoplace ; c’est ce qu’il y a de plus rapide en ce moment… ». Le 12 mai, il mentionne que l’appareil fonctionne très bien. Les 16 et 19 mai, il livre des combats au cours desquels il ne reçoit aucune balle dans son avion. Il écrit encore : « Je suis définitivement embauché pour l’attaque des Dracken. Le système des fusées à l’air assez bien compris… » Bref, ça plane pour lui et toutes les conditions semblent réunies pour qu’il participe à la mission du 22 mai avec son propre avion.

Au mois de mai 1916, les derniers Nieuport arrivés sur le front ont généralement des numéros SFA supérieurs à 1100 (voir par exemple le N 1124 de Boillot, le N1130 de Navarre ou le N1191 dont nous avons parlé).

Si Chaput a bien participé à la mission avec son avion, on peut donc penser qu’il s’agit du N11xx, que l’on aperçoit en septième position sur la photo de l’alignement.
A bientôt, pour d’autres hypothèses…
1105marc
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Re: Nieuport et fusées le Prieur

Message par 1105marc »

Après Chaput, essayons de nous intéresser aux pilotes de la N23.
On peut voir, en huitième position sur l’alignement, un Nieuport orné d’un insigne circulaire à fond clair (voir agrandissement ci-dessous).

Image

Ce Nieuport pourrait être le célèbre « Alfred » de la N23, d’autant que le numéro SFA (peu lisible sur le fichier numérique dont je dispose) semble compatible avec ce que l’on en voit (N965).
On sait également que cet avion a été équipé de fusées Le Prieur :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b6 ... red.langFR

... et qu’il était encore en service le 22 mai (perdu le 2 juillet avec Garet).

Regardons maintenant l’agrandissement ci-dessous. Malgré la définition médiocre, on peut y voir un Nieuport 16 sous un hangar Bessonneau. La scène se passe à Vadelaincourt, en juin 1916. On peut voir, sur l’avant du fuselage, un insigne représentant une hélice ailée, sur un fond ovale clair.

Image

Le lieu, la date, le fond ovale font immédiatement penser à un appareil de la N23. On ne peut s’empêcher de faire un rapprochement entre cet insigne et celui du premier avion de l’alignement.

Image

Il est donc plausible que le N953 soit un Nieuport de la N23. Cet insigne, porté par tous les pilotes, qui symbolise toute l’aviation française, est peut être celui d’un « chef » : De Beauchamp ?

En conclusion : Les Nieuport n°1 et n°8, sur la photo de l’alignement, pourraient être ceux de la N23 (Beauchamp et Boutiny).
A bientôt, pour d’autres hypothèses…
1105marc
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Re: Nieuport et fusées le Prieur

Message par 1105marc »

Je reviens sur ce Nieuport qui semble être le « petit frère » (chronologiquement) du N953.

Ci-dessous une autre photo de cet appareil, extraite de la Guerre Aérienne Illustrée, qui montre Maxime Lenoir dans le cockpit de cet avion. Il se confirme donc que cet avion appartient bien à la N23.

Image

On peut voir que l’insigne est inscrit sur un rond blanc, plutôt qu’un ovale blanc. Ci-dessous la version modifiée de cet insigne.

Image
1105marc
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Re: Nieuport et fusées le Prieur

Message par 1105marc »

Une découverte concernant le Nieuport n°1191, en deuxième position sur la photo de l’alignement.
La page que consacre Albin Denis, sur son site, à la N69, nous donne une nouvelle piste. La comparaison des 2 photos ci-dessous est édifiante :

Image

il s’agit, à l’évidence, du même avion, dont la décoration a été modifiée.

Le premier propriétaire de ce Nieuport était donc Gilles de Chivré. Il porte la marque de son escadrille (69), ainsi que son insigne personnel, qui est la version simplifiée de l’insigne du 2ème Spahis, unité à laquelle Gilles était affecté avant son passage à l’aviation.

Image

Sur la photo du 22 mai, l’appartenance à la N69 a été effacée et le croissant a été modifié en cerclage blanc. Il paraît donc clair que l’avion a changé à la fois d’escadrille et de propriétaire.

Gilles de Chivré est mort des suites de ses blessures le 21 mai, c’est à dire la veille de la mission anti-drachens. Il est donc fort probable que le changement de propriétaire soit antérieur à la mort de Gilles.
A qui aurait-il cédé son Nieuport encore tout neuf ?

La réponse est, peut être, du côté de la N65. Le 2 mai, cette escadrille perd son commandant, le capitaine Gonnet-Thomas, qui se tue accidentellement. Il est remplacé, en catastrophe, par le capitaine Philippe Féquant, qui quitte un poste administratif (sous secrétariat à l’Aéronautique) pour arriver à Béhonne dès le 5 mai. A la N65, c’est alors franchement la pénurie, avec seulement 6 avions disponibles…

Féquant et De Chivré ont été, tous les deux, officiers de troupes coloniales. Ils étaient, à la même période (1914), en poste au Maroc (Féquant au 6ème régiment d’infanterie coloniale, Chivré au 2ème Spahis), où ils se sont très certainement connus. Féquant ayant besoin d’un avion lors de son arrivée précipitée à la N65, peut être s’est-il tourné vers son copain Chivré ?

Philippe Féquant, qui assure l’escorte de la mission du 22 mai avec deux autres pilotes de la N65, pourrait donc être le nouveau propriétaire du N1191, mais ceci reste, bien sûr, purement hypothétique…

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