Bonjour,
Oui, bien entendu. C'était pour présenter la plaque sur laquelle est gravée la phrase " canon pris à ...", située quelques photos plus bas sur la même page après celle du canon modèle 1885.
Bonne fin de journée,
Nouvelle énigme "artillerie".Résolue canon de montagne Krupp.
Re: Nouvelle énigme "artillerie".Résolue canon de montagne Krupp.
Bonsoir GF , Bonsoir à tous
Pour la date de la photographie , je la situe entre fin 1912 et fin 1913 .
Le 7ème BCA est arrivé au Maroc en juillet 1912 et le 14ème BCA en août 1912 et ont rejoint la métropole fin 1913
Pour l'identification précise du canon , mon ordinateur rame , et moi aussi
Bien amicalement
Marpie
Pour la date de la photographie , je la situe entre fin 1912 et fin 1913 .
Le 7ème BCA est arrivé au Maroc en juillet 1912 et le 14ème BCA en août 1912 et ont rejoint la métropole fin 1913
Pour l'identification précise du canon , mon ordinateur rame , et moi aussi
Bien amicalement
Marpie
Re: Nouvelle énigme "artillerie".Résolue canon de montagne Krupp.
Re
Pour le lieu , j'ai l'impression que la photographie est prise à bord d'un bateau
Bien reamicalement
Marpie
Pour le lieu , j'ai l'impression que la photographie est prise à bord d'un bateau
Bien reamicalement
Marpie
-
IM Louis Jean
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- Inscription : dim. mars 22, 2009 1:00 am
Re: Nouvelle énigme "artillerie".Résolue canon de montagne Krupp.
Bonsoir à toutes et à tous,
Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir
Et déjà cité et mis en ligne dans ce fil un peu plus haut.C'était pour présenter la plaque sur laquelle est gravée la phrase " canon pris à ..."
Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir
<< On peut critiquer les parlements comme les rois, parce que tout ce qui est humain est plein de fautes.
Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
Re: Nouvelle énigme "artillerie".Résolue canon de montagne Krupp.
Bonsoir,
Je crois que l'énigme est résolue avec la parfaite période de datation trouvée par "Marpie".
En effet, la présence d'un "Alpin" date le cliché puisque les bataillons de chasseurs alpins et les batteries d'artillerie de montagne des R.A.M (dont les servants portent aussi la tenue alpine) sont arrivés au Maroc à l'été 1912 après la demande de troupes alpines formulée par le général Lyautey auprès du Ministre de la Guerre.Ces troupes alpines ne sont demeurées qu'un peu plus d'un an au Maroc, le créneau de datation est donc bien 1912-1913.
Voici le texte manuscrit figurant au dos de la carte-photo:
Le texte n'est malheureusement pas daté mais apporte un renseignement intéressant: ces canons de montagne Krupp ont été saisis à Tanger et étaient destinés au "Maghzen", autrement dit à l'Armée du Sultan du Maroc.
L'équipement de l'Armée Chérifienne après la première intervention française en Chaouïa est curieuse, la "Compagnie Marocaine" a vendu des équipements militaires au gouvernement du Sultan du Maroc mais il faut savoir qu'une parfaite entente existait au sein de cette compagnie entre Krupp et Schneider pour la fourniture de matériels d'artillerie et cela à l'époque même où la "crise marocaine" de juillet 1911 a fait rejaillir le danger d'une guerre franco-allemande, finalement écarté par un compromis!
Les marchés des canons de montagne Krupp et Schneider livrés au Maroc à cette époque sont bien peu documentés.Les sources varient, il semble qu'une vingtaine de canons de montagne aient été commandés et livrés vers 1911-1912.J'ai trouvé la trace des canons de montagne de 75 mm Schneider type MPC qui seront saisis par l'Armée française après la révolte des troupes de l'Armée Chérifienne à Fez mais, jusqu'à la découverte de cette photographie, je n'avais rien trouvé sur les canons de 7,5-cm Krupp livrés à la même époque et qui semblent donc avoir été saisis directement à Tanger avant même d'avoir rejoint les troupes Chérifiennes.
Je ne suis pas en mesure de décrire exactement le type de ce canon de montagne Krupp qui semble d'un type particulier.C'est en tout cas une pièce moderne à frein hydropneumatique à Tir Rapide tout comme les 75 mm Schneider MPC qui étaient des matériels très modernes et qui seront employés au combat au Maroc (je développerai et illustrerai ce point dans un futur article de la Revue "GBM").
Merci en tout cas à tous ceux qui ont bien voulu se pencher sur cette énigme!
Si un lecteur a des "lumières" sur ces fournitures de matériels d'artillerie français et allemands au Maroc avant l'établissement du Protectorat français, je serai très intéressé, d'autant que ces fournitures sont anciennes!
Cordialement,
Guy François.
Je crois que l'énigme est résolue avec la parfaite période de datation trouvée par "Marpie".
En effet, la présence d'un "Alpin" date le cliché puisque les bataillons de chasseurs alpins et les batteries d'artillerie de montagne des R.A.M (dont les servants portent aussi la tenue alpine) sont arrivés au Maroc à l'été 1912 après la demande de troupes alpines formulée par le général Lyautey auprès du Ministre de la Guerre.Ces troupes alpines ne sont demeurées qu'un peu plus d'un an au Maroc, le créneau de datation est donc bien 1912-1913.
Voici le texte manuscrit figurant au dos de la carte-photo:
Le texte n'est malheureusement pas daté mais apporte un renseignement intéressant: ces canons de montagne Krupp ont été saisis à Tanger et étaient destinés au "Maghzen", autrement dit à l'Armée du Sultan du Maroc.
L'équipement de l'Armée Chérifienne après la première intervention française en Chaouïa est curieuse, la "Compagnie Marocaine" a vendu des équipements militaires au gouvernement du Sultan du Maroc mais il faut savoir qu'une parfaite entente existait au sein de cette compagnie entre Krupp et Schneider pour la fourniture de matériels d'artillerie et cela à l'époque même où la "crise marocaine" de juillet 1911 a fait rejaillir le danger d'une guerre franco-allemande, finalement écarté par un compromis!
Les marchés des canons de montagne Krupp et Schneider livrés au Maroc à cette époque sont bien peu documentés.Les sources varient, il semble qu'une vingtaine de canons de montagne aient été commandés et livrés vers 1911-1912.J'ai trouvé la trace des canons de montagne de 75 mm Schneider type MPC qui seront saisis par l'Armée française après la révolte des troupes de l'Armée Chérifienne à Fez mais, jusqu'à la découverte de cette photographie, je n'avais rien trouvé sur les canons de 7,5-cm Krupp livrés à la même époque et qui semblent donc avoir été saisis directement à Tanger avant même d'avoir rejoint les troupes Chérifiennes.
Je ne suis pas en mesure de décrire exactement le type de ce canon de montagne Krupp qui semble d'un type particulier.C'est en tout cas une pièce moderne à frein hydropneumatique à Tir Rapide tout comme les 75 mm Schneider MPC qui étaient des matériels très modernes et qui seront employés au combat au Maroc (je développerai et illustrerai ce point dans un futur article de la Revue "GBM").
Merci en tout cas à tous ceux qui ont bien voulu se pencher sur cette énigme!
Si un lecteur a des "lumières" sur ces fournitures de matériels d'artillerie français et allemands au Maroc avant l'établissement du Protectorat français, je serai très intéressé, d'autant que ces fournitures sont anciennes!
Cordialement,
Guy François.
Re: Nouvelle énigme "artillerie".Résolue canon de montagne Krupp.
Bonjour,
Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.
Il semble que l'artillerie d'Abdelkrim n'est devenue importante qu'après la défaite des troupes espagnoles et des prises effectuées.
En 1912-1914, l'Armée française n'a rencontré que de vieilles pièces de montagne aux mains des différentes tribus, il semble que toutes les pièces de montagne modernes Schneider ont été récupérées ou mises sous contrôle mais le flou demeure en ce qui concerne les matériels modernes fournis par Krupp.
Dans l'histoire du Maroc des années 1905 à 1925, il y a encore beaucoup de zones d'ombre...
Cordialement,
Guy François.
Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.
Il semble que l'artillerie d'Abdelkrim n'est devenue importante qu'après la défaite des troupes espagnoles et des prises effectuées.
En 1912-1914, l'Armée française n'a rencontré que de vieilles pièces de montagne aux mains des différentes tribus, il semble que toutes les pièces de montagne modernes Schneider ont été récupérées ou mises sous contrôle mais le flou demeure en ce qui concerne les matériels modernes fournis par Krupp.
Dans l'histoire du Maroc des années 1905 à 1925, il y a encore beaucoup de zones d'ombre...
Cordialement,
Guy François.
-
IM Louis Jean
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Re: Nouvelle énigme "artillerie".Résolue canon de montagne Krupp.
Bonjour à toutes et à tous,
Toutefois, sur un site anglophone (http://forum.boinaslava.net/archive/ind ... b1fcc85fbf), il est fait état de canons Krupp, en provenance du Maroc, livrés par la France aux serbes. La source serait, sans certitude de ma part : "Ratni album-Fotomonografija 1914-1918 Andra Popovic" - War album-Photomonography 1914-1918 by Andra Popovic.) ; les réponses sont variées. Sur un autre site (http://1914-1918.invisionzone.com/forum ... pic=114668) la même question, restée sans réponse, est accompagnée de photos :
Je leur trouve une certaine ressemblance avec le canon de l'énigme, mais la mauvaise qualité des clichés peut jouer des tours.
Edité pour ajouter la partie des mémoires de Joffre citée sur le site ::
<< Chaque division devait recevoir 2 groupes à tir rapide de campagne ou de montagne, et un groupe de 80 de montagne à remplacer ultérieurement par du 65 de montagne à tir rapide ; nous fournîmes en conséquence :
1 groupe de 70 M. Krupp (provenant du Maroc) .../... )
Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir
Une piste possible : la livraison de canons à la Serbie pour rééquiper son armée. Certes, les comités secrets du Sénat parlent de canons Krupp de 75 vieux de quarante ans, sans freins (de 1876 donc ? exagération politicienne ?).le flou demeure en ce qui concerne les matériels modernes fournis par Krupp.
Toutefois, sur un site anglophone (http://forum.boinaslava.net/archive/ind ... b1fcc85fbf), il est fait état de canons Krupp, en provenance du Maroc, livrés par la France aux serbes. La source serait, sans certitude de ma part : "Ratni album-Fotomonografija 1914-1918 Andra Popovic" - War album-Photomonography 1914-1918 by Andra Popovic.) ; les réponses sont variées. Sur un autre site (http://1914-1918.invisionzone.com/forum ... pic=114668) la même question, restée sans réponse, est accompagnée de photos :
Je leur trouve une certaine ressemblance avec le canon de l'énigme, mais la mauvaise qualité des clichés peut jouer des tours.
Edité pour ajouter la partie des mémoires de Joffre citée sur le site ::
<< Chaque division devait recevoir 2 groupes à tir rapide de campagne ou de montagne, et un groupe de 80 de montagne à remplacer ultérieurement par du 65 de montagne à tir rapide ; nous fournîmes en conséquence :
1 groupe de 70 M. Krupp (provenant du Maroc) .../... )
Cordialement
IM Louis Jean
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<< On peut critiquer les parlements comme les rois, parce que tout ce qui est humain est plein de fautes.
Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
Re: Nouvelle énigme "artillerie".Résolue canon de montagne Krupp.
Bonjour,
Merci pour ces recherches!
J'avais déjà lu l'intervention de l'ineffable Sénateur Charles Humbert (que Clemenceau fera traduire plus tard en Haute-Cour!) qui sera beaucoup moins fier en 1917 et 1918 que lors de ses interventions "tonitruantes" d'avant guerre et du début du conflit ("Des canons!Des munitions!").
Il s'agit bien d'une piste sérieuse car la France a cédé à des alliés un grand nombre de matériels modernes n'existant qu'à l'état d'échantillons ou du moins en faible nombre (par exemple à la Belgique, le prochain livre du colonel Lothaire paraissant ce mois-ci apportera à ce sujet des détails jusque là inédits).
Cette dotation aux serbes est un sujet à creuser, la photographie présente un air de famille certain avec notre canon mystère mais ce peut-être aussi un canon de prise (canon de montagne capturé aux turcs pendant les guerres balkaniques?).Le tube du canon paraît un peu plus frêle mais...?
Cordialement,
Guy François.
Merci pour ces recherches!
J'avais déjà lu l'intervention de l'ineffable Sénateur Charles Humbert (que Clemenceau fera traduire plus tard en Haute-Cour!) qui sera beaucoup moins fier en 1917 et 1918 que lors de ses interventions "tonitruantes" d'avant guerre et du début du conflit ("Des canons!Des munitions!").
Il s'agit bien d'une piste sérieuse car la France a cédé à des alliés un grand nombre de matériels modernes n'existant qu'à l'état d'échantillons ou du moins en faible nombre (par exemple à la Belgique, le prochain livre du colonel Lothaire paraissant ce mois-ci apportera à ce sujet des détails jusque là inédits).
Cette dotation aux serbes est un sujet à creuser, la photographie présente un air de famille certain avec notre canon mystère mais ce peut-être aussi un canon de prise (canon de montagne capturé aux turcs pendant les guerres balkaniques?).Le tube du canon paraît un peu plus frêle mais...?
Cordialement,
Guy François.
-
IM Louis Jean
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- Inscription : dim. mars 22, 2009 1:00 am
Re: Nouvelle énigme "artillerie".Résolue canon de montagne Krupp.
Re 
<< Ce sauvetage concerna avant tout les hommes, très peu de matériel ayant pu franchir les montagnes d'Albanie, l'artillerie serbe rescapée dut être abandonnée sur les ports de l'Adriatique.A Saint-Jean de Médua, toutefois, suivant le témoignage du Général Piarron de Mondésir, deux chalutiers armés français purent embarquer en deux voyages 22 canons de 75mm de campagne et 2 obusiers de montagne.Les 4 derniers 75 emmenés étaient ceux qui bloquaient l'avancée des bulgares sur les cols voisins jusqu'à leur embarquement en catastrophe. >>
Je cite la source ?
Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir
L'hypothèse de canons de prise datant des guerres balkaniques est peu plausible. Pour être aussi affirmatif je m'appuie sur un texte écrit par une immense sommité en matière d'artillerie (entre autre) :mais ce peut-être aussi un canon de prise (canon de montagne capturé aux turcs pendant les guerres balkaniques?)
<< Ce sauvetage concerna avant tout les hommes, très peu de matériel ayant pu franchir les montagnes d'Albanie, l'artillerie serbe rescapée dut être abandonnée sur les ports de l'Adriatique.A Saint-Jean de Médua, toutefois, suivant le témoignage du Général Piarron de Mondésir, deux chalutiers armés français purent embarquer en deux voyages 22 canons de 75mm de campagne et 2 obusiers de montagne.Les 4 derniers 75 emmenés étaient ceux qui bloquaient l'avancée des bulgares sur les cols voisins jusqu'à leur embarquement en catastrophe. >>
Je cite la source ?
Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir
Re: Nouvelle énigme "artillerie".Résolue canon de montagne Krupp.
Bonsoir,
Il est vrai que les précisions apportées par le site anglophone, appuyées par la phrase des mémoires de Joffre, sont troublantes!
Dans ce cas, il faut chercher à expliquer pourquoi les rares sources concernant ces canons modernes de montagne Krupp du Maroc évoquent le calibre "75", il y a peut-être des confusions avec les anciens canons de montagne Krupp de la fin du siècle précédent livrés au Maroc qui, eux, sont sans aucun doute, de ce calibre.
De même, les canons modernes de montagne livrés par Schneider au Maroc sont de calibre "75 mm".
Il peut donc y avoir des amalgames!
De tout ceci, je retiens deux points:
-ce canon est donc peut-être un 7-cm de montagne Krupp, apparemment construit à au moins 8 exemplaires pour le Maroc puis livrés ensuite à la Serbie par la France.
-les 75 mm de montagne modernes Schneider sont présents à 8 exemplaires au Maroc, ils seront remis en service dans l'Armée française, ce chiffre est certain.
Il manque donc environ 4 autres canons modernes, puisque le Maroc a acquis environ 20 canons modernes de montagne issus des deux sociétés Krupp et Schneider.
Où sont les manquants?Que sont-ils devenus?
L'énigme n'est pas encore résolue!
Cordialement,
Guy François.
Il est vrai que les précisions apportées par le site anglophone, appuyées par la phrase des mémoires de Joffre, sont troublantes!
Dans ce cas, il faut chercher à expliquer pourquoi les rares sources concernant ces canons modernes de montagne Krupp du Maroc évoquent le calibre "75", il y a peut-être des confusions avec les anciens canons de montagne Krupp de la fin du siècle précédent livrés au Maroc qui, eux, sont sans aucun doute, de ce calibre.
De même, les canons modernes de montagne livrés par Schneider au Maroc sont de calibre "75 mm".
Il peut donc y avoir des amalgames!
De tout ceci, je retiens deux points:
-ce canon est donc peut-être un 7-cm de montagne Krupp, apparemment construit à au moins 8 exemplaires pour le Maroc puis livrés ensuite à la Serbie par la France.
-les 75 mm de montagne modernes Schneider sont présents à 8 exemplaires au Maroc, ils seront remis en service dans l'Armée française, ce chiffre est certain.
Il manque donc environ 4 autres canons modernes, puisque le Maroc a acquis environ 20 canons modernes de montagne issus des deux sociétés Krupp et Schneider.
Où sont les manquants?Que sont-ils devenus?
L'énigme n'est pas encore résolue!
Cordialement,
Guy François.