Bonjour " pascaldu54 " !
Deux exemples : le terrain de BASSE-YUTZ (ou NIEDER-JEUTZ), aujourd'hui YUTZ (57), est souvent dénommé THIONVILLE (ou DIEDENHOFEN), la garnison ; celui de BEHONNE (55), BAR-LE-DUC ou BÉHONNE.
Bien à vous.
Christian du 55
Terrain d'aviation Epiez-Les-Vaucouleurs (55 Meuse)
-
pascaldu54
- Messages : 165
- Inscription : ven. juin 06, 2014 2:00 am
Re: Terrain d'aviation Epiez-Les-Vaucouleurs (55 Meuse)
Bonjour Christian c'est vraiment très intéressant d'apprendre tout ça, dommage aussi que le l'ouvrage ne soit pas donnée, j'ai regarder le tarif sur la toile, le moin cher est à prêt de 50 euro.
Cordialement
Pascal
Cordialement
Pascal
Lorrain de coeur et de naissance , merci à tout les poilus jeune et moin jeune , qui ont permis aux péril de leur vie que mon pays soit aujourd'hui encore Français, jamais nous oublierons ce sacrifice.
Re: Terrain d'aviation Epiez-Les-Vaucouleurs (55 Meuse)
Bonjour à tous,
La page Wiki/anglais consacrée au(x) terrain(s) de Vaucouleurs nous donne des indications utiles; elle est je pense inspirée de la "Gorrell's history", du nom de l'officier à qui il avait été demandé dès la guerre d'écrire une histoire de l'aviation américaine pendant le conflit; ce document est disponible sur le site Fold3/footnote, malheureusement payant à présent...
Le terrain d'Epiez est créé par les Américains en 4/1918, et ils l'utilisent jusqu'en 8/1918 quand ils sont remplacés par les deux escadrilles du GB 2, les C 115 et CAP 130. Le groupe fait partie de l'escadre n° 11, aux ordres du GQG, donc sans rapport direct avec les Américains. Contrairement à ce que dit Wiki/en, il continue à être utilisé par le même GB 2 jusqu'à l'été 1919.
Vaucouleurs "nord" est également créé en 4/1918, mais n'abrite initialement qu'un sqn US, le 139th.
Le terrain "sud" est créé à la fin 6/1918 quand arrive le 3rd Pursuit Group US, formé des 28th, 49th, 93rd, 103rd et 213th sqn; les avions sont répartis sur les deux terrains. Les limites données par pepin3 sont très larges et englobent probablement les cantonnements dans la vallée de Burniqueville, 100 m plus bas que la piste elle-même, située sur le plateau de Bussy.
En 9/1918, le GC 16, attaché à la II° A. française arrive à "Vaucouleurs", les unités de cette armée passant sous commandement américain. Les carnets de comptabilité en campagne (CCC) des escadrilles du groupe ne mentionnent jamais "V. nord" ou "V. sud" (dénominations très très rarement employées par l'AM), mais Wiki/en semble indiquer que le GC 16 est stationné sur le terrain sud... Le même Wiki/en parle d'une utilisation du terrain par l'AM au cours des trois années précédentes, mais je n'en ai aucune trace.
Il est donc très peu probable que les escadrilles d'Epiez soient entretenues à Vaucouleurs: les avions des GB 2 et GC 16 n'ont aucun rapport, et de plus, les plates-formes de Vaucouleurs ne sont plus employées après 9/1918. Tout celui n'empêche certainement pas des visites d'un terrain à l'autre au cours du mois de septembre, mais je pense plutôt que la photo légendée "Vaucouleurs" l'est comme serait inscrit "Nancy" sous une photo prise à Villers, Malzeville ou Pont St Vincent.
Pour finir, Pascal mentionne également les escadrilles 4 et 216 à Vaucouleurs:
La 216 est une escadrille d'artillerie lourde qui passe de la V° à la II° A. au moment de l'Armistice; son CCC du 4T/1918 précise si l'unité est cantonnée sur un terrain ou non, or Vaucouleurs n'est pas décrit comme un "terrain": il concerne très certainement un simple passage de l'échelon roulant de l'escadrille quelque part autour de la ville de Vaucouleurs.
La SAL 4 permet de confirmer l'hypothèse précédente: elle est attachée au 3e CA qui passe au début 11/1918 de la V° A. à la VIII° A. Son CCC ne précise pas si les lieux de stationnement sont des terrains ou non, mais cette escadrille travaille depuis le début de l'année avec la SAL 280 qu'elle a formée par dédoublement, escadrille dont on conserve le JMO qui précise les passages du seul échelon roulant, en particulier à Vaucouleurs (il précise d'ailleurs que les avions sont bloqués par le mauvais temps jusqu'au 5/11/18, quand ils peuvent finalement rejoindre le terrain de Tantonville).
Tout cela semble confirmer que les terrains de Vaucouleurs ne sont plus utilisés en 11/1918.
Concernant les atlas des "Anciens Aérodromes", papier comme en ligne, il semble d'après ce que dit Pascal que les SPA 150 et SAL 280 n'y soient pas mentionnées, ce qui ne me surprendrait pas beaucoup. Si certains membres de cette association ont fait un réel travail de recherche sur l'emplacement des aérodromes, elle paraît toujours se baser sur l'ouvrage du SHAA que mentionne bruno10, ouvrage qui contient malheureusement de très nombreuses erreurs ou omissions, rendant l'intérêt de ces atlas très relatif...
Cordialement.
PFM
La page Wiki/anglais consacrée au(x) terrain(s) de Vaucouleurs nous donne des indications utiles; elle est je pense inspirée de la "Gorrell's history", du nom de l'officier à qui il avait été demandé dès la guerre d'écrire une histoire de l'aviation américaine pendant le conflit; ce document est disponible sur le site Fold3/footnote, malheureusement payant à présent...
Le terrain d'Epiez est créé par les Américains en 4/1918, et ils l'utilisent jusqu'en 8/1918 quand ils sont remplacés par les deux escadrilles du GB 2, les C 115 et CAP 130. Le groupe fait partie de l'escadre n° 11, aux ordres du GQG, donc sans rapport direct avec les Américains. Contrairement à ce que dit Wiki/en, il continue à être utilisé par le même GB 2 jusqu'à l'été 1919.
Vaucouleurs "nord" est également créé en 4/1918, mais n'abrite initialement qu'un sqn US, le 139th.
Le terrain "sud" est créé à la fin 6/1918 quand arrive le 3rd Pursuit Group US, formé des 28th, 49th, 93rd, 103rd et 213th sqn; les avions sont répartis sur les deux terrains. Les limites données par pepin3 sont très larges et englobent probablement les cantonnements dans la vallée de Burniqueville, 100 m plus bas que la piste elle-même, située sur le plateau de Bussy.
En 9/1918, le GC 16, attaché à la II° A. française arrive à "Vaucouleurs", les unités de cette armée passant sous commandement américain. Les carnets de comptabilité en campagne (CCC) des escadrilles du groupe ne mentionnent jamais "V. nord" ou "V. sud" (dénominations très très rarement employées par l'AM), mais Wiki/en semble indiquer que le GC 16 est stationné sur le terrain sud... Le même Wiki/en parle d'une utilisation du terrain par l'AM au cours des trois années précédentes, mais je n'en ai aucune trace.
Il est donc très peu probable que les escadrilles d'Epiez soient entretenues à Vaucouleurs: les avions des GB 2 et GC 16 n'ont aucun rapport, et de plus, les plates-formes de Vaucouleurs ne sont plus employées après 9/1918. Tout celui n'empêche certainement pas des visites d'un terrain à l'autre au cours du mois de septembre, mais je pense plutôt que la photo légendée "Vaucouleurs" l'est comme serait inscrit "Nancy" sous une photo prise à Villers, Malzeville ou Pont St Vincent.
Pour finir, Pascal mentionne également les escadrilles 4 et 216 à Vaucouleurs:
La 216 est une escadrille d'artillerie lourde qui passe de la V° à la II° A. au moment de l'Armistice; son CCC du 4T/1918 précise si l'unité est cantonnée sur un terrain ou non, or Vaucouleurs n'est pas décrit comme un "terrain": il concerne très certainement un simple passage de l'échelon roulant de l'escadrille quelque part autour de la ville de Vaucouleurs.
La SAL 4 permet de confirmer l'hypothèse précédente: elle est attachée au 3e CA qui passe au début 11/1918 de la V° A. à la VIII° A. Son CCC ne précise pas si les lieux de stationnement sont des terrains ou non, mais cette escadrille travaille depuis le début de l'année avec la SAL 280 qu'elle a formée par dédoublement, escadrille dont on conserve le JMO qui précise les passages du seul échelon roulant, en particulier à Vaucouleurs (il précise d'ailleurs que les avions sont bloqués par le mauvais temps jusqu'au 5/11/18, quand ils peuvent finalement rejoindre le terrain de Tantonville).
Tout cela semble confirmer que les terrains de Vaucouleurs ne sont plus utilisés en 11/1918.
Concernant les atlas des "Anciens Aérodromes", papier comme en ligne, il semble d'après ce que dit Pascal que les SPA 150 et SAL 280 n'y soient pas mentionnées, ce qui ne me surprendrait pas beaucoup. Si certains membres de cette association ont fait un réel travail de recherche sur l'emplacement des aérodromes, elle paraît toujours se baser sur l'ouvrage du SHAA que mentionne bruno10, ouvrage qui contient malheureusement de très nombreuses erreurs ou omissions, rendant l'intérêt de ces atlas très relatif...
Cordialement.
PFM
Re: Terrain d'aviation Epiez-Les-Vaucouleurs (55 Meuse)
Bonjour,
Même au SHD il n'y a pas tout, je travail sur les terrains en Alsace et j'en ai trouvé d'autres que l'on ne trouve ni dans le bouquin du SHAA ni au SHD et ni sur votre site traditions air.
Les sources allemandes, US (Gorrell's) et britanniques sont utiles. (Pas seulement pour les terrains allemands.)
Ensuite pour l'atlas Meuse, il mentionne pratiquement 100 terrains avec pour la majorité des cas une localisation avec parfois les dimensions, ce qui est l'intérêt principal de ce genre d'ouvrage. Et j'ai comparé avec l'atlas présent sur votre site, vous mentionnez 19 terrains français contre 64 français pour l'atlas Meuse. Donc dire que l'intérêt de cet atlas est relatif est quand même présomptueux, c'est en tout cas le travail le plus complet à ce jour!
Cdt
Même au SHD il n'y a pas tout, je travail sur les terrains en Alsace et j'en ai trouvé d'autres que l'on ne trouve ni dans le bouquin du SHAA ni au SHD et ni sur votre site traditions air.
Les sources allemandes, US (Gorrell's) et britanniques sont utiles. (Pas seulement pour les terrains allemands.)
Ensuite pour l'atlas Meuse, il mentionne pratiquement 100 terrains avec pour la majorité des cas une localisation avec parfois les dimensions, ce qui est l'intérêt principal de ce genre d'ouvrage. Et j'ai comparé avec l'atlas présent sur votre site, vous mentionnez 19 terrains français contre 64 français pour l'atlas Meuse. Donc dire que l'intérêt de cet atlas est relatif est quand même présomptueux, c'est en tout cas le travail le plus complet à ce jour!
Cdt
Re: Terrain d'aviation Epiez-Les-Vaucouleurs (55 Meuse)
Vous avez raison, il y certainement des terrains allemands alsaciens qui ne sont pas mentionnés par le SHAA, puisqu'ils n'ont pas été utilisés par l'AM française.
Localiser un terrain est une chose mais ce n'est pas tout, il faut également le relier à son utilisation (période d'utilisation, unité terrestre de rattachement,...).
Je persiste à dire que les atlas web et papier des 2A ont un intérêt très relatif car ils sont basés sur les données peu fiables (globalement) du SHAA. Hormis le fait d'imprimer à tout prix du papier, je ne vois pas l'intérêt de publier ce genre de travail...
Si je n'ai mis que 19 terrains pour la Meuse sur le site de H. Guyot (traditions.air), c'est que je n'ai pas encore publié les années 1916 à 1918... je le précise bien en introduction.
PFM
Localiser un terrain est une chose mais ce n'est pas tout, il faut également le relier à son utilisation (période d'utilisation, unité terrestre de rattachement,...).
Je persiste à dire que les atlas web et papier des 2A ont un intérêt très relatif car ils sont basés sur les données peu fiables (globalement) du SHAA. Hormis le fait d'imprimer à tout prix du papier, je ne vois pas l'intérêt de publier ce genre de travail...
Si je n'ai mis que 19 terrains pour la Meuse sur le site de H. Guyot (traditions.air), c'est que je n'ai pas encore publié les années 1916 à 1918... je le précise bien en introduction.
PFM
Re: Terrain d'aviation Epiez-Les-Vaucouleurs (55 Meuse)
Bonjour
Concernant les atlas des "Anciens Aérodromes", papier comme en ligne, il semble d'après ce que dit Pascal que les SPA 150 et SAL 280 n'y soient pas mentionnées, ce qui ne me surprendrait pas beaucoup. Si certains membres de cette association ont fait un réel travail de recherche sur l'emplacement des aérodromes, elle paraît toujours se baser sur l'ouvrage du SHAA que mentionne bruno10, ouvrage qui contient malheureusement de très nombreuses erreurs ou omissions, rendant l'intérêt de ces atlas très relatif...
Il est certain que le bouquin du SHAA contient des erreurs et il date un peu
Il a cependant le mérite d'exister comme base historique
Il semblerait que connaissez les "très nombreuses"erreurs et omissions de cet ouvrage
Y-a t-il un site ou quelque chose qui en ferait une liste ??
Cordialement
Bruno
Re: Terrain d'aviation Epiez-Les-Vaucouleurs (55 Meuse)
Je le redis, il y a des terrains français en Alsace que l'on ne retrouve ni su votre site, ni dans le livre du SHAA ni au SHD. Il faut exploiter les sources allemandes, US et britanniques pour les trouver. J'ai pu trouver la localisation exacte et les dimensions de terrains français grâce aux archives allemandes... Et le travail ne se limite pas à consulter des archives, il y a un travail important qui a été effectué sur le terrain pour l'ensemble des atlas, y compris avec les sociétés d'histoire et les anciens des villages.
Re: Terrain d'aviation Epiez-Les-Vaucouleurs (55 Meuse)
Pour les terrains d'Alsace, à quelle période de la guerre faites-vous référence ? 1914, ou 1918-19 ?
Pour le reste des atlas, je ne conteste pas qu'un travail ait été fait sur le terrain pour retrouver les limites des plates-formes - et le travail de Jacques Calcine au SHD est loin d'être négligeable, mais l'histoire de ces aérodromes n'a de sens que si leur carrière opérationnelle est abordée de manière rigoureuse en reprenant les sources disponibles, ce qui n'est pas le cas...
L'exemple extrême est celui du terrain de Gamaches (80), inventé à partir du bouquin SHAA et du passage effectif d'une escadrille posée dans la campagne pendant 2 jours (mauvais temps ?).
Pour Bruno, le site "traditions.air" publie mes travaux sur le sujet. A défaut de liste, il rétablie l'enchaînement des stationnements et des rattachements des différentes escadrilles; pour l'instant, cela va jusqu'à la fin 1915, plus la période 11/1918-12/1919.
A force de recoupements, on peut émettre des hypothèses plausibles - elles sont toujours "circonstanciées" - là où les sources manquent... jusqu'à présent.
L'ouvrage du SHAA a certainement le mérite d'exister, il est toujours sur mon bureau quand je travaille sur le sujet, mais comme une source parmi d'autres, pas comme référence.
Cordialement.
PFM
Pour le reste des atlas, je ne conteste pas qu'un travail ait été fait sur le terrain pour retrouver les limites des plates-formes - et le travail de Jacques Calcine au SHD est loin d'être négligeable, mais l'histoire de ces aérodromes n'a de sens que si leur carrière opérationnelle est abordée de manière rigoureuse en reprenant les sources disponibles, ce qui n'est pas le cas...
L'exemple extrême est celui du terrain de Gamaches (80), inventé à partir du bouquin SHAA et du passage effectif d'une escadrille posée dans la campagne pendant 2 jours (mauvais temps ?).
Pour Bruno, le site "traditions.air" publie mes travaux sur le sujet. A défaut de liste, il rétablie l'enchaînement des stationnements et des rattachements des différentes escadrilles; pour l'instant, cela va jusqu'à la fin 1915, plus la période 11/1918-12/1919.
A force de recoupements, on peut émettre des hypothèses plausibles - elles sont toujours "circonstanciées" - là où les sources manquent... jusqu'à présent.
L'ouvrage du SHAA a certainement le mérite d'exister, il est toujours sur mon bureau quand je travaille sur le sujet, mais comme une source parmi d'autres, pas comme référence.
Cordialement.
PFM
Re: Terrain d'aviation Epiez-Les-Vaucouleurs (55 Meuse)
Vous indiquez 5 terrains français pour le Haut-Rhin (période 8/14 à 7/15), et bien pour ma part, j'en ai 9 français pour cette même période.
Je vais prendre l'exemple de Dannemarie, que je ne retrouve pas dans vos recherches. Ce terrain a pourtant bien existé, au minimum dès le 26/04/1915, (http://www.asoublies1418.fr/default.asp ... 5336233DE6)
Et une photo qui confirme sa présence au moins jusqu'en 6/1917 (l'on distingue légèrement en arrière plan à gauche les Vosges) http://www.photo-arago.fr/C.aspx?VP3=Se ... 6NU0W6CZLE
Ensuite, j'en ai trouvé un autre français créé en 1918 (source Gorrell's). J'ai bien compris que vous n'avez pas encore publié les années 1916-1918...
Enfin, pour la période 11/1918-1920, je suis d'accord avec vos recherches.
Pour Gamaches, le terrain a visiblement été utilisé plus de 2 jours. http://www.anciens-aerodromes.com/?p=14031
Cdt
Je vais prendre l'exemple de Dannemarie, que je ne retrouve pas dans vos recherches. Ce terrain a pourtant bien existé, au minimum dès le 26/04/1915, (http://www.asoublies1418.fr/default.asp ... 5336233DE6)
Et une photo qui confirme sa présence au moins jusqu'en 6/1917 (l'on distingue légèrement en arrière plan à gauche les Vosges) http://www.photo-arago.fr/C.aspx?VP3=Se ... 6NU0W6CZLE
Ensuite, j'en ai trouvé un autre français créé en 1918 (source Gorrell's). J'ai bien compris que vous n'avez pas encore publié les années 1916-1918...
Enfin, pour la période 11/1918-1920, je suis d'accord avec vos recherches.
Pour Gamaches, le terrain a visiblement été utilisé plus de 2 jours. http://www.anciens-aerodromes.com/?p=14031
Cdt
Re: Terrain d'aviation Epiez-Les-Vaucouleurs (55 Meuse)
Mon "atlas" n'a pas vocation à l'exhaustivité mais fait la synthèse des terrains mentionnés dans les notices d'escadrilles. Je note avec intérêt le cas de Dannemarie que j'avais situé par erreur en secteur allemand; la MS 49 arrive le 25/4 à Lure et doit rechercher dès le lendemain les possibilités d'un aérodrome plus proche du front, d'où cette reconnaissance du site qui ne doit cependant pas être considéré assez sûr pour un stationnement permanent puisque l'escadrille s'installe à Fontaine le 1/5...
Pour Gamaches, c'est bien la page que vous citez qui pose problème, ne faisant que reprendre le SHAA sans vérification !
La mémoire locale (ô combien faillible) a gardé le souvenir d'avions stationnés à la ferme de Touvent, ce qui doit correspondre au passage de la SAL 50 en 7/1918, en route de la Flandre vers l'Argonne.
La SOP 36 arrive d'Etampes après son retour d'Italie (sans avions) et cantonne deux jours à Longroy, à proximité de la gare de Gamaches, dans un environnement peu aéronautique (les pilotes ont dû aller chercher des avions à la RGA pour retrouver leur camarades à Airaines...).
Quant à la SPA 228 au début 1918, la localisation à Tilloy-Floriville (sans rapport avec la ferme de Touvent) par le SHAA est incompréhensible. Le CCC du 1T/1918 précise pour chaque terrain l'armée de rattachement: le Tilloy en question, dans le secteur de la IV° A. (l'armée la plus sédentaire de la guerre qui ne bougera jamais de Champagne) ne peut être que le futur village de Tilloy et Bellay dans la Marne.
CQFD
PFM
Pour Gamaches, c'est bien la page que vous citez qui pose problème, ne faisant que reprendre le SHAA sans vérification !
La mémoire locale (ô combien faillible) a gardé le souvenir d'avions stationnés à la ferme de Touvent, ce qui doit correspondre au passage de la SAL 50 en 7/1918, en route de la Flandre vers l'Argonne.
La SOP 36 arrive d'Etampes après son retour d'Italie (sans avions) et cantonne deux jours à Longroy, à proximité de la gare de Gamaches, dans un environnement peu aéronautique (les pilotes ont dû aller chercher des avions à la RGA pour retrouver leur camarades à Airaines...).
Quant à la SPA 228 au début 1918, la localisation à Tilloy-Floriville (sans rapport avec la ferme de Touvent) par le SHAA est incompréhensible. Le CCC du 1T/1918 précise pour chaque terrain l'armée de rattachement: le Tilloy en question, dans le secteur de la IV° A. (l'armée la plus sédentaire de la guerre qui ne bougera jamais de Champagne) ne peut être que le futur village de Tilloy et Bellay dans la Marne.
CQFD
PFM