Quantité de munitions emportées par les spad ?

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mounette_girl
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Re: Quantité de munitions emportées par les spad ?

Message par mounette_girl »

Bonjour à toutes et tous

Bonjour Nicolas et Cyrille ! :hello:

Ouh la la ! ça dérape complètement sur ce fil et je déplore l'absence de modérateur !

STOP, s'il vous plait. Car l'ambiance (majoritairement saine et conviviale) de ce forum est en train de se dégrader.



Bien amicalement.

Mounette
[:mounette_girl]
"Tes yeux brillaient moins aujourd'hui /Dis-moi, dis-moi pourquoi chère âme /Dis-moi quel chagrin, quel ennui /Mettait un voile sur leur flamme." - Sergent Ducloux Désiré, dit Gaston - 146° RI
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RSanchez95
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Re: Quantité de munitions emportées par les spad ?

Message par RSanchez95 »

Bonjour à toutes et tous

Bonjour Nicolas et Cyrille ! :hello:

Ouh la la ! ça dérape complètement sur ce fil et je déplore l'absence de modérateur !

STOP, s'il vous plait. Car l'ambiance (majoritairement saine et conviviale) de ce forum est en train de se dégrader.



Bien amicalement.

Mounette
[:mounette_girl]
Bonjour Nicole,
Je n'ai pas voulu être agressif dans mes mots, et si mes messages sont passé pour ça je me suis déjà excusé dans un des messages précédents.

Attendez, il y avait un message sur un accident de tirs dans un village, où, plusieurs soldats ont été tués par un fusil mitrailleur Chauchat, et plusieurs membres n'étaient pas d'accord avec des mots utilisés par un membre, et l'avaient dit sur le message du forum. Je n'aurais pas le droit moi de dire lorsque des mots me dérangent où que je les trouve totalement inappropriés ? :D
Je ne vois pas en quoi la modération devrait intervenir ( [:bobrah:4] ), je n'ai pas été insultant ou insulté "Cuchlainn".

Pour cette phrase
Mes interventions était uniquement sur vos mots "maladroit" et "mal inspiré", qui pour moi (c'est seulement mon avis) n'ont pas leurs places dans un forum d'Histoire.
Je voulais dire, que pour moi ce genre de qualificatif ou de jugement sur les militaires n'ont pas à être utilisé alors que ici on tente d'étudier le parcours de aviateurs et se baser sur des faits, et que nous n'avons pas à dire que si des pilotes qui utilisaient un certain nombre de balles étaient "maladroit" ou "mal inspiré" (alors que c'était normalement courant de tirer avec ses balles).

Après si j'ai joint des exemples, c'est parce qu'il l'a demandé (des combats où le nombre de balles dépassaient les 150-200 cartouches ou des pilotes qui rentraient avec les munitions épuisées, je pourrais en joindre des nombreux ici, mais je ne vois pas vraiment l’intérêt), ce n'est pas pour avoir raison ou pas, enfin peu importe je m'en moque.

S'il veut étudier ça après, il peut alors aller lire les combats dans les J.M.O. qui sont en lignes sur M.D.H.

Nicole, de toute façon c'est terminé ici pour moi sur ce sujet (toutes mes excuses pour être intervenu ici alors :jap:).
Amicalement :hello: .
Nico.
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Cuchlainn
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Re: Quantité de munitions emportées par les spad ?

Message par Cuchlainn »

Monsieur,

Alors que j'ai reconnu mon erreur et maladresse dès le premier message - encore que vous ayez pris soin d'ignorer soigneusement pourquoi j'avais tendance à considérer comme mal inspiré un pilote qui consomme toutes ses munitions dans un certain contexte - vous avez préféré répondre trois fois de suite que le mot vous scandalisait, stigmatiser mon ignorance (et au début mon manque de respect des hommes), et aller jusqu'à rechercher d'autres topics afin de bien rappeler à tout le monde que j'étais un ignare.
Et ce, alors que "quelques secondes" (sic) vous suffisaient pour apporter quelques éléments concrets.
J'ai également beaucoup apprécié la délicate petite allusion à ce que j'ai pu faire de mon service militaire.

Je vais le répéter une dernière fois : j'avais de ces combats l'image de situations où on tire peu parce qu'il est conseillé de tirer de près, et donc qu'on n'a pas souvent l'occasion de tirer, la compétence des pilotes n'ayant rien à y voir.

Vous auriez répondu d'entrée de jeu "Contrairement à ce que vous semblez croire, les pilotes étaient souvent amenés à faire grande dépense de balles" suivi de quelques exemples, et tout se serait bien passé. Malheureusement vous avez préféré trois fois de suite répéter que je n'y connaissais rien et vous, si. En pareil cas, sur ce forum, l'usage est de partager son savoir, pas de faire sentir à l'interlocuteur tout le poids de son ignorance. Je n'ai aucun problème à reconnaître avoir des connaissances tout à fait insuffisantes surtout sur un point somme toute relativement spécialisé, je me suis toujours classé dans ce forum parmi ceux qui reçoivent beaucoup, mais qui n'ont hélas pas assez à donner. Mais ce ne sont pas des bonnets d'âne et encore moins des accusations de dénigrer le courage des soldats que je viens chercher. C'est trop facile d'employer des tournures agressives et humiliantes et de rajouter derrière "sans vouloir être agressif".

En quatre ans et demi, je n'avais jamais vu ça. Donc en effet, les choses sont terminées pour moi, et je vous laisse entre spécialistes et connaisseurs. Je ne doute pas que ce forum continuera à avoir beaucoup de succès si aux différentes questions sur des lieux, le parcours des hommes, l'identification d'un uniforme ou d'une tranchée ou d'un char, on prend l'habitude de répondre "S'il veut dégrossir son ignorance, il n'a qu'à aller lire les JMO, ils sont en ligne".

Bien à vous.
"Sur un banc étaient rangés quinze ou vingt bonshommes qui avaient bien une douzaine de jambes à eux tous." (Duhamel)
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Cuchlainn
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Re: Quantité de munitions emportées par les spad ?

Message par Cuchlainn »

PS : mon compte va être supprimé, il est donc tout à fait inutile de répondre que ce soit ici ou par MP.
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RSanchez95
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Re: Quantité de munitions emportées par les spad ?

Message par RSanchez95 »

Monsieur,

Alors que j'ai reconnu mon erreur et maladresse dès le premier message - encore que vous ayez pris soin d'ignorer soigneusement pourquoi j'avais tendance à considérer comme mal inspiré un pilote qui consomme toutes ses munitions dans un certain contexte - vous avez préféré répondre trois fois de suite que le mot vous scandalisait, stigmatiser mon ignorance (et au début mon manque de respect des hommes), et aller jusqu'à rechercher d'autres topics afin de bien rappeler à tout le monde que j'étais un ignare.
Et ce, alors que "quelques secondes" (sic) vous suffisaient pour apporter quelques éléments concrets.
J'ai également beaucoup apprécié la délicate petite allusion à ce que j'ai pu faire de mon service militaire.

Je vais le répéter une dernière fois : j'avais de ces combats l'image de situations où on tire peu parce qu'il est conseillé de tirer de près, et donc qu'on n'a pas souvent l'occasion de tirer, la compétence des pilotes n'ayant rien à y voir.

Vous auriez répondu d'entrée de jeu "Contrairement à ce que vous semblez croire, les pilotes étaient souvent amenés à faire grande dépense de balles" suivi de quelques exemples, et tout se serait bien passé. Malheureusement vous avez préféré trois fois de suite répéter que je n'y connaissais rien et vous, si. En pareil cas, sur ce forum, l'usage est de partager son savoir, pas de faire sentir à l'interlocuteur tout le poids de son ignorance. Je n'ai aucun problème à reconnaître avoir des connaissances tout à fait insuffisantes surtout sur un point somme toute relativement spécialisé, je me suis toujours classé dans ce forum parmi ceux qui reçoivent beaucoup, mais qui n'ont hélas pas assez à donner. Mais ce ne sont pas des bonnets d'âne et encore moins des accusations de dénigrer le courage des soldats que je viens chercher. C'est trop facile d'employer des tournures agressives et humiliantes et de rajouter derrière "sans vouloir être agressif".

En quatre ans et demi, je n'avais jamais vu ça. Donc en effet, les choses sont terminées pour moi, et je vous laisse entre spécialistes et connaisseurs. Je ne doute pas que ce forum continuera à avoir beaucoup de succès si aux différentes questions sur des lieux, le parcours des hommes, l'identification d'un uniforme ou d'une tranchée ou d'un char, on prend l'habitude de répondre "S'il veut dégrossir son ignorance, il n'a qu'à aller lire les JMO, ils sont en ligne".

Bien à vous.
Bonjour Monsieur,
Je reconnais bien volontiers que j'ai été bien brusque avec vous et je m'en excuse de nouveau.

Après je vais vous répondre et ce n'est pour attiser ou lancer un débat.
Alors que j'ai reconnu mon erreur et maladresse dès le premier message
Non normalement le deuxième.

Puis j'avais répondu ça :
après vous l'avez reconnu que cette phrase était maladroite (j'étais peut-être aussi le seul à le penser sur le forum) et c'est pour moi très bien.
jusqu'à rechercher d'autres topics afin de bien rappeler à tout le monde que j'étais un ignare.
Ce n'était pas le cas seulement pour vous informer que les balles sifflaient dans les combats et que donc penser qu'il n'y avait que quelques tirs entre les avions était normalement une erreur.
Malheureusement vous avez préféré trois fois de suite répéter que je n'y connaissais rien et vous, si.
A quel moment j'ai dit que vous n'y connaissiez rien ?
J'ai également beaucoup apprécié la délicate petite allusion à ce que j'ai pu faire de mon service militaire.
Je ne sais pas si vous l'avez fait ou pas, mais pour avoir tiré au Famas (G2) ou vu (tirs de 12,7 (.50) contre ballons lâchés en l'air) plusieurs tirs de mitrailleuses, je voulais seulement vous dire que les cartouches partent rapidement.
Je ne doute pas que ce forum continuera à avoir beaucoup de succès si aux différentes questions sur des lieux, le parcours des hommes, l'identification d'un uniforme ou d'une tranchée ou d'un char, on prend l'habitude de répondre "S'il veut dégrossir son ignorance, il n'a qu'à aller lire les JMO, ils sont en ligne".
Si j'ai parlé des J.M.O. c'est si vous étiez intéressé, vous avez ces archives intéressantes pouvant être facilement consultées sur internet et pour en apprendre plus. Je ne vois pas en quoi c'est une insulte.

Après j'ai bien compris vos textes où vous vouliez en venir et je n'ai pas ignoré vos réponses, je sais que vous avez utilisé ces mots parce que vous pensiez que les tirs se faisaient en quelques balles. Je n'avais pas l'intention de vous brusquer et je suis d'accord que le savoir est pour se propager et c'est même la grande qualité du forum. Je suis certes un amateur concernant l'aviation et il m'arrive de faire des erreurs et que ces erreurs soient corrigées par des membres, et alors je comprends mes erreurs et je dis merci à la personne qui à modifier mes erreurs. Vous vous sembliez à rester sur vos idées et n'ayant sûrement jamais étudié de près et en restant affirmatif, puis passer pour une victime ensuite.

Bref, c'était mon dernier message ici sur ce sujet (bref, perte de temps totalement inutile).
Bien cordialement.
Nicolas.
jeanba
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Re: Quantité de munitions emportées par les spad ?

Message par jeanba »

Bonjour

Dois-je en conclure que l'info de Tomasz Kowalski peut être qualifiée de "douteuse" ? (ce ne serait pas la seule)

Elle ferait référence à un changement de type de tambour, et nom à une diminution volontaire des cartouches ...

Quant au message de Cuchlainn parlant de tireur "maladroit", c'est un terme qui revient souvent dans les rapports de la deuxième guerre mondiale.

Le pilote moyen (c'est à dire pas un as) avait tendance à tirer de trop loin, avec une mauvaise déflexion et à vider toutes ses munitions (=> surchauffe => enrayé) dès qu'il pensait être en position de tir ("mal inspiré" ?).

C'est pour ça que tous les "théoriciens du combat aérien" insistent sur la nécessité de ne tirer que par petite rafale et de se rapprocher de la cible.
Que ce soit pendant la première guerre mondiale ou pendant la deuxième (sujet que je connais bien mieux).
Cela justifie aussi les différents entraînements au tir, même si fréquemment, même bien entrainé, le pilote "perdait tous ses moyens" au premier combat.

Pour la deuxième guerre mondiale, Clostermann en parle dans "Le Grand Cirque 2000", lors d'une séance de debriefing alors qu'il avait déjà quelques victoires au compteur !
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RSanchez95
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Re: Quantité de munitions emportées par les spad ?

Message par RSanchez95 »

Bonjour Cyrille,
Maintenant que c'est redevenu calme on peut parler de ce que vous disiez [:bobrah:1].

J'imagine pour ma part que chaque pilote avait sa technique de combat et leurs expériences des combats, mais comme vous le disiez aussi il y a avait des instructions pour les combats et on peut ajouter à ça aussi les écoles ou les aviateurs étaient formés au combat aérien. Et ces pilotes devaient mettre en application ce qu'ils avaient appris dans ces écoles.

J'avais trouvé à Vincennes des notes sur les acrobaties ou manoeuvres à avoir lors de combats aériens (il me semble, il faut que je retrouve), il me semble de mémoire sauf erreur que l'on peut les trouver sur le site internet de Claude.

Je suis d'accord avec vous qu'un tir de près avait plus de chance de faire des dégâts et de toucher sa cible et donc d'économiser aussi des balles, mais des balles tirées de plus loin pouvaient aussi blesser ou tuer (plusieurs heures ou jours après dans un hôpital ou ambulance) un pilote ou un observateur, et donc l’empêcher de remonter dans un avion. Mais après sur le terrain ça devait être autre chose comme je l'ai dit, les situations différentes, des adversaires différents et avions différents, et tous les avions (encore une fois) ne tombaient pas avec quelques balles. A ajouter à ça qu'un pilote débutant était débutant et donc n'avait sûrement pas la même expérience qu'un autre pilote avec beaucoup plus d'heures de vol. Après des AS aussi pouvaient être tués aussi lors d'un combat et dans les combats il y a plusieurs facteurs entrant en compte.
Bien cordialement.
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RSanchez95
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Re: Quantité de munitions emportées par les spad ?

Message par RSanchez95 »

J'avais trouvé à Vincennes des notes sur les acrobaties ou manoeuvres à avoir lors de combats aériens (il me semble, il faut que je retrouve), il me semble de mémoire sauf erreur que l'on peut les trouver sur le site internet de Claude.
Je pense que j'ai retrouvé ce que je disais (et il me semble que c'est sur le site de Claude ou alors il en a parlé sur le forum ?) même si ne parle pas de combats.
C'est un document de l'Ecole de Pau "Notice sur les différents mouvement enseignés à la classe d'acrobatie et la manière de les exécuter".

Les mouvement expliqués sont :
- Vrille
- Le renversement
- Virage à la verticale
- Glissade sur l'aile

(Mais il y a une discussion en 1918 dans plusieurs documents sur cette notice que certains officiers d'écoles ou de groupe de combat trouvent mal écrite pour les voltiges et mouvements expliqués aux élèves, et qu'ils trouvent les explications trop brusques pour les avions).

Enfin ce que je voulais dire c'est que les acrobaties étaient enseignées et pour les combats et normalement être appliquées.
Je recherche si je trouve une notice pour le tir contre avion.
Cordialement.
jeanba
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Re: Quantité de munitions emportées par les spad ?

Message par jeanba »

En plus des règles de tir et de maneuvres, existe t'il des règles tactiques façon "diktat de Boelcke" en France ?
jeanba
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Re: Quantité de munitions emportées par les spad ?

Message par jeanba »

Bonjour

Je pense que j'ai retrouvé ce que je disais (et il me semble que c'est sur le site de Claude ou alors il en a parlé sur le forum ?) même si ne parle pas de combats.
C'est un document de l'Ecole de Pau "Notice sur les différents mouvement enseignés à la classe d'acrobatie et la manière de les exécuter".

Les mouvement expliqués sont :
- Vrille
- Le renversement
- Virage à la verticale
- Glissade sur l'aile
C'est celle là ?
http://asoublies14-18.cosadgip.com/Defa ... 381332D36E
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