Bonsoir,
bien que ce soit des critères pris en compte lors des tirs d'artillerie, chaleur du tube, car exposé au soleil, échauffement prématuré, etc, ce sont des causes d'explosions dans le tube.
Ce guide n'a pas tout à fait tort, mais je pense que l'obus aurait endommagé la bouche à feu.
Ici, nous avons un projectile qui, s'il avait explosé à la volée, aurait causé des dégâts irreversibles à celle-ci, voir à la bouche à feu.
Nous avons deux parties repliées vers l'intérieur.
Pour quelles raisons ? Risque de blessures pour les touristes, etc. ?
Une autre hypothèse avait également été proposé à une époque, c'est un tir alors que la tourelle était éclipsée.
Là aussi, je crois que la bouche aurait subit quelques dégâts, au même titre que l'avant-cuirasse, donc pour moi, c'est à rejeter.
Amicalement
Florian
pb avec une tourelle du fort de douaumont
Re: pb avec une tourelle du fort de douaumont
S'ensevelir sous les ruines du fort, plutôt que de se rendre.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
Re: pb avec une tourelle du fort de douaumont
Bonjour
Je pensais que Florian allait vous mettre une photographie de l'intérieur de la tourelle avec le canon concerné.
Voici le détail d'une photographie de la page 23 d'une brochure YSEC que nous avons édité sur ce fort, pour que les touristes aient un document souvenir explicatif lors de leur visite.
On voit bien que ce tube a été "sabordé"
Cordialement
Jean-Luc
Je pensais que Florian allait vous mettre une photographie de l'intérieur de la tourelle avec le canon concerné.
Voici le détail d'une photographie de la page 23 d'une brochure YSEC que nous avons édité sur ce fort, pour que les touristes aient un document souvenir explicatif lors de leur visite.
On voit bien que ce tube a été "sabordé"
Cordialement
Jean-Luc
-
Cyril Cary
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Re: pb avec une tourelle du fort de douaumont
Bonjour
Je déterre le post sur l'obus de la tourelle de 75 du fort de Douaumont.
En faisant une petite visite au fort, il apparait que le morceau de ferraille qui pend à la gueule du canon gauche (sens du tir) est un obus dont on voit très clairement les rayures du projectile.
En examinant le canon droit, celui qui parait intact, un bouchon parfaitement étanche, en métal, au fond droit, est présent dans l'âme de ce tube à 56.5 cm de l'entrée du tube (hors culasse, sinon à 70 cm depuis la partie fixe de la culasse).
Je pense que les artilleurs ont procéder de la manière suivante pour saborder la tourelle en 1940:
- Mise ne place de deux obus à balles (un par tube);
- Mise en place de deux bouchons dans les tubes (par l'extérieur ou avant l'introduction des obus);
- Mise à feu.
Lors du tir, les obus s'arment (le système fusant s'incémente) et se bloquent sur le bouchon dans l'âme des canons ce qui provoque:
- l'arrachement de la culasse du tube gauche, qui termine sa course dans l'avant cuirrasse;
et le gonflement du tube droit qui laisse passer la surpression (la culasse sera réouverte après le tir, preuve quelle fonctionnait toujours à ce moment). Fin de l'incrémentation du système fusant, les deux dépotent leurs charges respectives dans les canons en direction de l'extérieur.
Le choix d'obus à balles est bien calculé par les artilleurs: ceux-ci gonflent légèrement au moment du dépotage de leurs charges, ce qui bloquent les deux obus dans le tube.
Que pensez vous cette hypothèse?
Cordialement,
Cyril
Je déterre le post sur l'obus de la tourelle de 75 du fort de Douaumont.
En faisant une petite visite au fort, il apparait que le morceau de ferraille qui pend à la gueule du canon gauche (sens du tir) est un obus dont on voit très clairement les rayures du projectile.
En examinant le canon droit, celui qui parait intact, un bouchon parfaitement étanche, en métal, au fond droit, est présent dans l'âme de ce tube à 56.5 cm de l'entrée du tube (hors culasse, sinon à 70 cm depuis la partie fixe de la culasse).
Je pense que les artilleurs ont procéder de la manière suivante pour saborder la tourelle en 1940:
- Mise ne place de deux obus à balles (un par tube);
- Mise en place de deux bouchons dans les tubes (par l'extérieur ou avant l'introduction des obus);
- Mise à feu.
Lors du tir, les obus s'arment (le système fusant s'incémente) et se bloquent sur le bouchon dans l'âme des canons ce qui provoque:
- l'arrachement de la culasse du tube gauche, qui termine sa course dans l'avant cuirrasse;
et le gonflement du tube droit qui laisse passer la surpression (la culasse sera réouverte après le tir, preuve quelle fonctionnait toujours à ce moment). Fin de l'incrémentation du système fusant, les deux dépotent leurs charges respectives dans les canons en direction de l'extérieur.
Le choix d'obus à balles est bien calculé par les artilleurs: ceux-ci gonflent légèrement au moment du dépotage de leurs charges, ce qui bloquent les deux obus dans le tube.
Que pensez vous cette hypothèse?
Cordialement,
Cyril
Re: pb avec une tourelle du fort de douaumont
Bonjour Cyril,
Ton hypothèse n'est pas mal.
Je suis plus septique sur le type d'obus, car si cela avait été un obus à balles, l'ogive aurait été expulsé, là nous voyons clairement un éclatement.
D'autre part, comment expliquer les rayures sur le corps d'obus, alors que celui n'est pas au contact des rayures ? Le renflement de l'ogive et la ceinture de forcement devant éviter cela.
Gonflement après tir ?
Tu proposes aussi l'impact contre l'avant-cuirasse, dans ce cas, c'est sur la partie supérieure, car autrement l'obus serait sorti dans le couloir de visite de la tourelle.
De plus, lorsque l'on voit l'état de l'obus, éclatement c'est sûr, il dépasse largement de l'avant-cuirasse, donc comment ont ils fait pour remettre la tourelle en batterie ?
Pour la culasse, cela ne fait aucun doute, au vu de l'état arrière du corps de tourelle.
Autre question, pourquoi saborder un tube et puis pas l'autre ?
Ne serions nous pas en présence d'un incident de tir ?
Français ou allemand ?
Ou alors, ce que l'on prends pour un projectile, n'est ce pas un bouchon qui doit de toute façon être d'un diamètre supérieur à l'obus, pour pouvoir être coincé par les rayures.
Lors du tir, il aurait été expulsé par une charge trop forte ?
Amicalement
Florian
Ton hypothèse n'est pas mal.
Je suis plus septique sur le type d'obus, car si cela avait été un obus à balles, l'ogive aurait été expulsé, là nous voyons clairement un éclatement.
D'autre part, comment expliquer les rayures sur le corps d'obus, alors que celui n'est pas au contact des rayures ? Le renflement de l'ogive et la ceinture de forcement devant éviter cela.
Gonflement après tir ?
Tu proposes aussi l'impact contre l'avant-cuirasse, dans ce cas, c'est sur la partie supérieure, car autrement l'obus serait sorti dans le couloir de visite de la tourelle.
De plus, lorsque l'on voit l'état de l'obus, éclatement c'est sûr, il dépasse largement de l'avant-cuirasse, donc comment ont ils fait pour remettre la tourelle en batterie ?
Pour la culasse, cela ne fait aucun doute, au vu de l'état arrière du corps de tourelle.
Autre question, pourquoi saborder un tube et puis pas l'autre ?
Ne serions nous pas en présence d'un incident de tir ?
Français ou allemand ?
Ou alors, ce que l'on prends pour un projectile, n'est ce pas un bouchon qui doit de toute façon être d'un diamètre supérieur à l'obus, pour pouvoir être coincé par les rayures.
Lors du tir, il aurait été expulsé par une charge trop forte ?
Amicalement
Florian
S'ensevelir sous les ruines du fort, plutôt que de se rendre.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
Re: pb avec une tourelle du fort de douaumont
Bonjour
On a passé un temps fou dans cette étuve hier avec las amis de l'IFF
ils en sont arrivés aux mêmes suppositions, le truc incroyable c'est l'obus qui avance en gonflant à quelques cm de la sortie du tube, on aurait voulu le faire exprès...
Bonne journée
il fait beau, il va y avoir un monde fou sur le champ de bataille!
JLK
On a passé un temps fou dans cette étuve hier avec las amis de l'IFF
ils en sont arrivés aux mêmes suppositions, le truc incroyable c'est l'obus qui avance en gonflant à quelques cm de la sortie du tube, on aurait voulu le faire exprès...
Bonne journée
il fait beau, il va y avoir un monde fou sur le champ de bataille!
JLK
-
Cyril Cary
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- Inscription : lun. août 08, 2005 2:00 am
Re: pb avec une tourelle du fort de douaumont
Salut Florian
En fait, il y a un obus dans chaque canon:
- au niveau du tube gauche (à la culasse arrachée) et visible de l'extérieur;
- au niveau du tube droit (culasse intacte) et seulement visible de l'intérieur de la tourelle (dont j'ai mis les photos sur mon messages précédent et les mesures de l'enfoncement du culot du projectile).
Pour le tube droit, ça ne peut être un bouchon: il n'y aurait pas eu possibilité de le glisser et de le fixer correctement à cette profondeur. Il aurait été probablement posé à la volée du tube (comme à la tourelle de 155) pour être soudé et empécher la plui de rentrer par le tube.
Donc les deux tubes sont sabordés par les artilleurs français avant la reddition en 1940: ce n'est pas un incident de tir.
Les traces de rayures sur l'obus s'expliquent peut être par le fait que des essais pour chasser le projectile de l'âme du canon, après qu'il est fonctionné et dépoté sa charge. Au départ, l'obus dépasse alors très légèrement du tube. La tourelle est remise en batterie de force, ce qui abime et pli le rebord de l'obus (voir aussi l'inclinaison général de l'obus par rapport à l'axe du tube); puis des essais pour ressortir le projectile font apparaitre les rayures du canon sur la partie qui ressort du projectile qui a gonflé au moment de son fonctionnement.
Voici des photos qui montrent clairement que la ferraille qui pend est un obus à balles (elles ne sont pas terribles mais on s'en rend bien compte lorsqu'on est sur place), un obus explosif aurait des parois beaucoup plus épaisses:
Je ne propose pas la solution de l'obus qui aurait rebondi contre l'avant cuirasse et re-rentrer dans le tube; ce serait un hasard absolument fabuleux surtout sur deux canons d'une même tourelle...
Cordialement
Cyril
En fait, il y a un obus dans chaque canon:
- au niveau du tube gauche (à la culasse arrachée) et visible de l'extérieur;
- au niveau du tube droit (culasse intacte) et seulement visible de l'intérieur de la tourelle (dont j'ai mis les photos sur mon messages précédent et les mesures de l'enfoncement du culot du projectile).
Pour le tube droit, ça ne peut être un bouchon: il n'y aurait pas eu possibilité de le glisser et de le fixer correctement à cette profondeur. Il aurait été probablement posé à la volée du tube (comme à la tourelle de 155) pour être soudé et empécher la plui de rentrer par le tube.
Donc les deux tubes sont sabordés par les artilleurs français avant la reddition en 1940: ce n'est pas un incident de tir.
Les traces de rayures sur l'obus s'expliquent peut être par le fait que des essais pour chasser le projectile de l'âme du canon, après qu'il est fonctionné et dépoté sa charge. Au départ, l'obus dépasse alors très légèrement du tube. La tourelle est remise en batterie de force, ce qui abime et pli le rebord de l'obus (voir aussi l'inclinaison général de l'obus par rapport à l'axe du tube); puis des essais pour ressortir le projectile font apparaitre les rayures du canon sur la partie qui ressort du projectile qui a gonflé au moment de son fonctionnement.
Voici des photos qui montrent clairement que la ferraille qui pend est un obus à balles (elles ne sont pas terribles mais on s'en rend bien compte lorsqu'on est sur place), un obus explosif aurait des parois beaucoup plus épaisses:
Je ne propose pas la solution de l'obus qui aurait rebondi contre l'avant cuirasse et re-rentrer dans le tube; ce serait un hasard absolument fabuleux surtout sur deux canons d'une même tourelle...
Cordialement
Cyril
-
Cyril Cary
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Re: pb avec une tourelle du fort de douaumont
Salut JLK
D'ailleurs Luc a essayé de vérifier si la tourelle ne bougeait pas en essayant de la pousser:
Puis après il a essayé de la soulever:
Mais ça va, elle ne bouge pas et est toujours en place...
Cordialement
Cyril
D'ailleurs Luc a essayé de vérifier si la tourelle ne bougeait pas en essayant de la pousser:
Puis après il a essayé de la soulever:
Mais ça va, elle ne bouge pas et est toujours en place...
Cordialement
Cyril
Re: pb avec une tourelle du fort de douaumont
Bonsoir Cyril,
Donc on peut retenir cette hypothèse, comme étant plus que crédible.
J'en avais souvent parlé avec Philippe Truttmann sur ces fameux sabordage de tourelle, sans que nous ayons trop approfondis la chose.
En tous les cas, c'est intéressant et peut-être un coin de l'histoire, qui sans avoir une réponse affirmative, aura trouvé une réponse malgré tout qui jusque là, est la bonne, je pense.
Amicalement
Florian
Donc on peut retenir cette hypothèse, comme étant plus que crédible.
J'en avais souvent parlé avec Philippe Truttmann sur ces fameux sabordage de tourelle, sans que nous ayons trop approfondis la chose.
En tous les cas, c'est intéressant et peut-être un coin de l'histoire, qui sans avoir une réponse affirmative, aura trouvé une réponse malgré tout qui jusque là, est la bonne, je pense.
Amicalement
Florian
S'ensevelir sous les ruines du fort, plutôt que de se rendre.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
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albert et clemens
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Re: pb avec une tourelle du fort de douaumont
Bonsoir,
une photo passée sur un site de vente il y a quelques mois. Déjà à cette autre guerre la tourelle suscitait l’intérêt...
Salutations
Patrick
une photo passée sur un site de vente il y a quelques mois. Déjà à cette autre guerre la tourelle suscitait l’intérêt...
Salutations
Patrick
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Cyril Cary
- Messages : 1148
- Inscription : lun. août 08, 2005 2:00 am
Re: pb avec une tourelle du fort de douaumont
Salut FlorianEn tous les cas, c'est intéressant et peut-être un coin de l'histoire, qui sans avoir une réponse affirmative, aura trouvé une réponse malgré tout qui jusque là, est la bonne, je pense.
J'ai justement profité du passage de nos amis Belges pour leur "proposer" ma théorie sur ce sabordage. En voyant les "preuves" sur place, et après discussion, tout le monde était parvenu à la même conclusion, qui, sans être absolument certain sur ce qui s'est passé au moment de la reddition du fort, parait être une des causes les plus probables.
Cordialement
Cyril