Encore une à vendre

[Mike55]

Bonsoir à tous,

Après avoir pris contact avec le Président du SF de mon canton (je le salue et le remercie en même temps) voici la réponse. Il a demandé de plus ample information à la gendarmerie donc je cite :

"Soyons clair : la possession d’un objet volé c’est du recel (Article 321-1 : Le recel est le fait de dissimuler, de détenir ou de transmettre une chose, ou de faire office d'intermédiaire afin de la transmettre, en sachant que cette chose provient d'un crime ou d'un délit. Constitue également un recel le fait, en connaissance de cause, de bénéficier, par tout moyen, du produit d'un crime ou d'un délit.) Le recel est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 375.000 euros d'amende).
Il sera difficile pour l’acheteur de prouver qu’une plaque achetée a été vendue par les descendants ou la famille du “Mort pour la France” ce qui légitimerait la possession de la plaque par le vendeur.
Lorsqu’une plaque apparait sur un site de vente, il est possible de s'adresser à la brigade de gendarmerie locale. Elle interrogera la base des objets volés car rien ne prouve qu’une plainte n’a pas été déposée à la suite de la disparition de la plaque (plainte d’une famille, d’une municipalité, du Souvenir français ou d’une association d’anciens combattants ou de régiments). En cas de réponse positive, le vendeur pourra être “inquiété”, en cas de réponse négative (plaque inconnue de la base des objets volés), l’acheteur pourra la conserver sans risque de poursuites."

Voilà je pense que les choses sont clairs, donc messieurs faites attention avant d'acheter une plaque ou ce genre d'objet. Vous savez ce que vous risquez maintenant même si vous vous dites collectionneurs cela ne vous protègera pas.

Pour ma position personnelle, je pense que si personne n'achète ces plaques, elles finiront par disparaître des sites de vente. Vous allez me dire que je rêve mais si les passionnés commencent déjà par ne pas les acheté cela serais déontogiquement correct.

Cordialement,
Mikaël.

[JeanMiche]

Bonjour,

Merci monte-au-créneau pour le lien et plus particulièrement pour cette page du site :

http://www.pourceuxde14.com/rubrique,bo ... 11586.html

Lors d'une journée "portes ouvertes", j'ai pu visiter un des centres de fouilles du Canal Seine-Nord. Effectivement, on y trouvait du matériau typique découvert dans des restes de villas, d'habitations, objets d'époque gallo-romaine.

Mais rien sur 14-18, et ça m'avait interloqué ! ! Alors que le chantier de fouilles traversait (entre autres sites) les tranchées à l'Est de Cléry par exemple, plus précisément entre Cléry et Feuillaucourt ( Somme). Non, décidément rien.

Alors, on peut se poser la question : où passent les vestiges matériels découverts sur place ?
Dans les musées tout proches ? A la revente à la sauvette ou bien organisée, comme décrit dans l'article cité plus haut, sur le net ?

Beaucoup de questions sans réponses, mais à la lecture de l'encart cité plus-haut, on comprend mieux...

Cordialement Jean Michel

Edité pour faute d'orthographe !

[SMLE]

Bonjour J Michel
Je peux répondre en partie, Pourquoi rien n'est trouvé sur 14-18 sur le tracé de Seine-Nord, tout simplement parce-que les sociètés de recherche archéo (la plupart privée) ont reçu l'ordre de ne pas s'occuper de vestiges 14-18 ou autres (squelettes eventuels etc), seuls les engins dangereux sont enlevés.
VNF qui est une société privée a d'autres chats à fouetter que de s'occuper de vestiges seule la rentabilité compte et il ne faut pas perdre de temps avec des fouilles.
Cependant, il est possible que certains archéo récupèrent du matériel en catimini (il ne faut pas être pris)
Le futur canal passe en plein dans Wotan II et Siegfried I entre Arleux, 59 et Havrincourt, 62 et il y a de tout : Blockhaus, tunnels, tranchées pleines de matériel mais rien absolument rien ne filtre.
Un exemple, à Marquion, 62 sur la future plate-forme multimodale, Un blockhaus trouvé par les archéos plein de vestiges a dû être refermé manu militari par le responsable de chantier (VNF) alors ne vous étonnez pas si vous n'avez rien vu à Cléry c'est normaL :Black out total sur 14-18 et je sais de quoi je parle.
Un autre exemple différent, des squelettes trouvés à Neuville Saint rémy sur une future zone (7 ou 8 allemands et 3 ou 4 anglais je crois) ont été enlevés sans publicité (il ne faut pas perdre de temps, le future usine FLEURY MICHON doit être construite en temps et heure).
Bonne journée
FVB

[JeanMiche]

Bonjour FVB,

Je farfouille le site de l'Inrap depuis ce matin. Effectivement, il n'est aucunement question dans leurs rapports d'une quelconque découverte sur leurs chantiers : pas de trace de sites, d'objets datant de l'époque 14-18 et encore moins de soldats inhumés sur le champ de bataille.

On notera quand même l'enlèvement à un moment donné dans l'avancement des fouilles d'un stock d'obus dangereux avec la coopération de la sécurité civile.

Je n'ai pas tout lu, mais à priori, on voit bien que ce n'est pas du tout leur objectif d'après ce qu'on lit plus bas :

http://www.inrap.fr/archeologie-prevent ... uables.htm

Question : Oui, mais alors, en cas de découverte de matériel datant de 14-18, ils en font quoi ?
Comme c'est le black-out, notre questionnement restera sans réponse...

Jean Michel

Edité : J'arrête là, on a pas mal dérivé du sujet initial, quoique...

[solitaire]

BONJOUR,j'etais sur les fouilles,trois personnes dont une connu d'arras et deux de cambrai etaient presentcomme officielle ,le but de l'inrap ce qui est grande guerre "collection privée" comme je le dit dans mon site www.pourceuxde14.com, j'ai visité des sapes" bien garnies" ,pour les plaques de cimetieres là aussi il y a un commerce, une nuit sur un cimetiere militaire pres d'arras plusieurs furent "disparus" pas pour tout le monde merci herve

[sly]

Bonjour,

Lors d'une journée "portes ouvertes", j'ai pu visiter un des centres de fouilles du Canal Seine-Nord. Effectivement, on y trouvait du matériau typique découvert dans des restes de villas, d'habitations, objets d'époque gallo-romaine.
Mais rien sur 14-18, et ça m'avait interloqué ! ! Alors que le chantier de fouilles traversait (entre autres sites) les tranchées à l'Est de Cléry par exemple, plus précisément entre Cléry et Feuillaucourt ( Somme). Non, décidément rien.
Alors, on peut se poser la question : où passent les vestiges matériels découverts sur place ?
Dans les musées tout proches ? A la revente à la sauvette ou bien organisée, comme décrit dans l'article cité plus haut, sur le net ?

Effectivement, on peut se poser la question... je me suis fais la même réflexion en étudiant précisément le tracé de l'autoroute A1 ou encore la ligne TGV Nord, dont certaines sections coupent exactement la ligne de front et à ma connaissance RIEN n'avait été trouvé à l'époque, mais il est vrai que cela date un peu.

Je peux répondre en partie, Pourquoi rien n'est trouvé sur 14-18 sur le tracé de Seine-Nord, tout simplement parce-que les sociètés de recherche archéo (la plupart privée) ont reçu l'ordre de ne pas s'occuper de vestiges 14-18 ou autres (squelettes eventuels etc), seuls les engins dangereux sont enlevés.
VNF qui est une société privée a d'autres chats à fouetter que de s'occuper de vestiges seule la rentabilité compte et il ne faut pas perdre de temps avec des fouilles.
Cependant, il est possible que certains archéo récupèrent du matériel en catimini (il ne faut pas être pris)
Le futur canal passe en plein dans Wotan II et Siegfried I entre Arleux, 59 et Havrincourt, 62 et il y a de tout : Blockhaus, tunnels, tranchées pleines de matériel mais rien absolument rien ne filtre.
Un exemple, à Marquion, 62 sur la future plate-forme multimodale, Un blockhaus trouvé par les archéos plein de vestiges a dû être refermé manu militari par le responsable de chantier (VNF) alors ne vous étonnez pas si vous n'avez rien vu à Cléry c'est normaL :Black out total sur 14-18 et je sais de quoi je parle.
Un autre exemple différent, des squelettes trouvés à Neuville Saint rémy sur une future zone (7 ou 8 allemands et 3 ou 4 anglais je crois) ont été enlevés sans publicité (il ne faut pas perdre de temps, le future usine FLEURY MICHON doit être construite en temps et heure).

Tout à fait d'accord, à la nuance prés que certains services archéologiques ou certaines personnes y travaillant sont trés connues pour ramasser et collectionner du matériel 14-18.

Pour en revenir au sujet initial, la vente de plaque ne me choque pas plus que ça (comme la vente d'autres souvenirs d'ailleurs) ... et je trouve ce raccourci et cet amalgame "vendeur -pilleur - receleur - etc..." trés simpliste et bien loin de la réalité du terrain. Mais ce n'est que mon avis...

Sly

PS: savez-vous qu'il existe de nombreux magasins "officiels" vendant des souvenirs de nos poilus, dont entre autres de telles plaques ?

[Mike55]

Bonjour à tous, bonjour Sly,

Je reviens sur votre réaction, le problème est le suivant :

Peut on vendre des plaques émaillées "mémorielles"?

Si on se met dans le contexte, ces plaques n'appartiennent vraisemblablement pas à la personne qui les vend mais elles ont été volées dans des cimetières civils, des carrés militaires ou des monuments. Ces plaques sont une propriété familiale, donc si ce n'est pas la famille qui les vend mais une tiers personne qui n'a pas l'autorisation de cette dernière cela représente un vol. Je pense que nous sommes d'accord.

Si une personne achète quelques objets volés cela s'appelle du recel.

Fort heureusement les actions de vol et de recels sont punis pas la loi et c'est tant mieux. Pensez à la personne âgée qui vient voir la tombe de son père ou de son grand père et qui ne retrouve pas cette belle plaque émaillés que sa mère ou sa grand mère avait fait faire en mémoire de son Mort pour la France.

Je trouve cela désolant et que certains passionnés de 14-18 collectionnent ce genre d'objet me semble déplacé puisque ce n'est pas leur proprièté mais celle de famille.

Bien entendu ce n'est que mon point de vue et je ne rappeler la loi que pour que tous soi au courant et qu'un jour personne ne puisse se plaindre d'actions en justice pour vol ou recel.

Cordialement,
Mikaël.

P.S. : Il suffirait de faire une liste de ces plaques, je sais que nous sommes nombreux à arpenter les cimetières tant militaires que civils. Si cette liste est transmise au Souvenir Français et qu'il et que nous faisions un tour des ces tombes, il ne resterais plus qu'a déposer plainte si un vol à lieu.

[sly]

Re,

Cette réponse m'aurait convenu si elle avait été complétée par la phrase "... pour autant que ces plaques ne soient pas subtilisées des cimetières où généralement elles se trouvent".

Oui nous sommes d'accord, bien évidement je ne cautionne aucunement le vol !

Si on se met dans le contexte, ces plaques n'appartiennent vraisemblablement pas à la personne qui les vend mais elles ont été volées dans des cimetières civils, des carrés militaires ou des monuments. Ces plaques sont une propriété familiale, donc si ce n'est pas la famille qui les vend mais une tiers personne qui n'a pas l'autorisation de cette dernière cela représente un vol. Je pense que nous sommes d'accord.

Là non, nous ne sommes pas d'accord !
Mais pourquoi voulez vous absolument que celles-ci proviennent d'un vol ? Certaines le sont, je ne le nie pas, mais pas toutes: réfections de cimetières, abandon, poubelles, greniers, etc...
Si vous saviez tout ce qu'on peut voir dans les poubelles des cimetières où juste à coté... alors peux on qualifier ces personnes de voleur ?
Je précise tout de même que je n'ai jamais rien ramassé dans un cimetière ni ne possède aucune plaque comme celles-ci...

Enfin comme le disait un intervenant ci-dessus ne vaut-il pas mieux voir un collectionneur posséder une telle plaque et honorer la mémoire de ce soldat plutôt que de voir cette plaque partir à la poubelle (et oubliée à tout jamais) ?

Sly

[solitaire]

un bonsoir, des reponses a vos questions ,oui certain pignon sur rue font la vente de plaques des cimetieres :pour les travaux sur le tracé t.g.v et autres c'est bien des archeos collectionneurs qui gardent le materiels pour leurs collections je suis affirmatif car present sur presques tous ces lieux de fouilles, une petite histoire un archeologue vient de faire paraitre dans une gazette régionale la decouverte d'un ceinturon en web dans un souterrain devenu musée,ce ceinturon a etait acheté a un collectionneur ,j'en ai des meilleurs sur ces messieurs ;www.pourceuxde14.com

[pierreth1]

bonjour,
Juste pour info dans notre cimetiere communal nous avons ue crypte ossuaire de 1870 (zone de coulmiers/ beaugency) sous un petit monument et quelques tombes de MPLF de 14/18 à l'entrée du cimetière se trouvaient deux plaques du souvenir français signalant un carré militaire, elles ont été volées! depuis une seule a été remplacée! il y a bien un "salopard" qui les a récupérées et qui sait? vendues, en plus elles ne présentent aucun intéret, pas de noms, pas de localisation
tout se vend tout se vole
Cordialement
Pierre