Question sur une stèle mémoire en foret d'Argonne

[Laurent59]

merci pour les coorodonnées...si je reviens un instant sur l'histoire de ce caporal, ce qui est curieux avant tout c'est la localisation de la stèle. Au 13 juillet 1915, date de l'offensive dans le secteur Bolante Courtes Chausses, la position où se situe la stèle correspond à un secteur occupé par des compagnies du 131e RI et non pas au 72e RI qui se positionne plus à l'ouest.
je posterai ce soir une carte qui précise les positions précises au 13 et 14 juillet 1915

laurent

[alaindu512010]

Bonjour Laurent et à tous
Et bienvenue JJAM sur ce forum
Comme tu vois Jean Jacques , Laurent à retrouvé la fiche MPLF du soldat Pamart, devenu(Pamaret); tu m'avais dit il y a quelque temps quand tu était encore argonnais, que cette fiche n'existait pas, a juste raison, la fiche Pamart henri est introuvable sauf pour un soldat du 94 ri
La seule certitude pour transformer l'identité de ce soldat Pamaret en Pamart est de consulter le registre matricule et les AD de son département et connaître également le numéro de sa compagnie et la situer sur le terrain le jour de cette grosse attaque du 13 juillet ,Laurent pourra ainsi situer le secteur de cette compagnie
Merci à Laurent d'avoir " retrouvé " cette fiche, souhaitons que la famille en dise plus; j'aimerais savoir si le corps a été retrouvé, en consultant le JMO du 72 ri a cette date il y eut un grand nombre de disparus : plus de 500
bien à vous
alain

[Laurent59]

Bonjour Laurent et à tous
Et bienvenue JJAM sur ce forum
Comme tu vois Jean Jacques , Laurent à retrouvé la fiche MPLF du soldat Pamart, devenu(Pamaret); tu m'avais dit il y a quelque temps quand tu était encore argonnais, que cette fiche n'existait pas, a juste raison, la fiche Pamart henri est introuvable sauf pour un soldat du 94 ri
La seule certitude pour transformer l'identité de ce soldat Pamaret en Pamart est de consulter le registre matricule et les AD de son département et connaître également le numéro de sa compagnie et la situer sur le terrain le jour de cette grosse attaque du 13 juillet ,Laurent pourra ainsi situer le secteur de cette compagnie
Merci à Laurent d'avoir " retrouvé " cette fiche, souhaitons que la famille en dise plus; j'aimerais savoir si le corps a été retrouvé, en consultant le JMO du 72 ri a cette date il y eut un grand nombre de disparus : plus de 500
bien à vous
alain

merci pour les réponses (en MP également) cette croix en plein milieu de cette "jungle" m'a toujours intriguée de par sa situation géographique et surtout qu'elle soit isolée dans un no man's land de verdure, avec vos coordonnées je pourrai m'y rendre prochainement mais...avant tout j'essais de comprendre pourquoi ce caporal du 72e RI a été tué dans ce secteur occupé par les compagnies du 131e RI

Merci à tous

Laurent

[alaindu512010]

Bonjour Laurent

Ce mystère va t'il s'éclaircir ? Tombe où Cénotaphe ? corps où pas corps ? Pourquoi le monument à cet emplacement précis plutôt que sur les lieux du combat avec sa compagnie que l'on ne connais pas encore
Merci pour cette investigation qui promet d'être passionnante, si JJAM pouvait nous en dire plus car c'est bien Jean Jacques qui à remonté ce fil daté de 2006
bonne chance dans cette recherche,
cordialement
alain

[Laurent59]

Voici deux cartes précisant les positions des Cies avant le "rush" des allemands le 13 juillet 1915, puis la suivante indiquant comme la légende l'indique le gain total de terrain après l'offensive






on note bien sur la première carte que la position la plus à l'est est bien tenue par: 1ere Cie du 91e RI, plus bas 2 cies du 131e RI puis 1/2 génie. La croix Pamart se situe entre ces deux ouvrages, non de l'ouvrage 9 et des positions du 131e RI
Les Cies du 72e RI sont en dessous de la route Marchand est monte en ligne que qques heures après l'attaque...3 solutions possibles; le caporal Pamart est détaché au génie auquel cas il est bien en position sur le lieu de son décés; la stèle indique une positions supposée du lieu de décés du soldat (avec erreur); dernière solution possible la stèle indique bien précisemment le lieu de décés solution pour laquelle on n'a pas la raison pour laquelle le caporal Pamart se trouve là.

laurent

[Laurent59]

En ce qui concerne la question "sépulture ou pas sous la stèle" je doute que le corps y soit ! si la tombe a son époque avant été marquée, après la guerre le corps aurait été déplacé ailleurs, dans la famille ou autre. On peut envisager éventuellement que la tombe provisoire soit "disparue" lors des offensives de 1918 puis marquée par la suite par une stèle...seule la famille pourrait nous le confirmer

autre détail intéressant: son acte de décés (écrit le 30 juillet 1915 à 10h au Claon) précise bien qu'il est décédé le 14 juillet 1916 à 11h du matin et non pas le 13 juillet 1915 comme le précise la stèle !
2 caporaux ont formellement reconnu le corps. il avait 19 ans !.

la fiche matricule MDH est bonne même dans le matricule du soldat mais...pas son nom.




Laurent

[alaindu512010]

Bonjour
Mais qu'il est formidable Laurent, il y avait effectivement un poste de secours au Claon, et c'est a peu près certain qu'il y est décédé et enterré dans un cimetière provisoire s'il y en avait un, raison de la transcription de son décès dans cette commune
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html
GDB 125 ème division le 13 juillet le poste du claon y figure bien
la recherche est bien avancée, maintenant où est le corps ?
merci Laurent et bravo on attend la suite,
cordialement
alain

[Laurent59]

Bonjour
Mais qu'il est formidable Laurent, il y avait effectivement un poste de secours au Claon, et c'est a peu près certain qu'il y est décédé et enterré dans un cimetière provisoire s'il y en avait un, raison de la transcription de son décès dans cette commune
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html
GDB 125 ème division le 13 juillet le poste du claon y figure bien
la recherche est bien avancée, maintenant où est le corps ?
merci Laurent et bravo on attend la suite,
cordialement
alain

je travaille sur ce dossier (en alternance avec d'autres) depuis que j'ai découvert l'existence de cette stèle sur la carte puis en photo, soit à peu près 5ans ... seule la famille pourrait répondre à la question de la localisation du corps.
La fiche d'état civil de décés a été écrite au Claon parce qu'une partie du bureau du 72e RI se trouvait là bas, maintenant dire qu'il est décédé à l'ambulance, je ne peux confirmer cette info. je vais fouiller dans les registres de matricules du 72e RI si on retrouve la trace du caporal Pamart dans les entrées de l'ambulance locale...à suivre

Laurent

[alaindu512010]

re
Son nom est sur le monument aux morts de Bapaumes
http://www.memorial-genweb.org/~memoria ... &debut=100
En effet la famille devrait répondre
alain

[Laurent59]

re
Son nom est sur le monument aux morts de Bapaumes
http://www.memorial-genweb.org/~memoria ... &debut=100
En effet la famille devrait répondre
alain

J'ai parcouru tous les registres des entrées d'ambulances et d'hopitaux pour les soldats du 72e RI au 14 juillet 1915 mais je n'ai pas retrouvé sa trace maintenant ça ne veut pas dire qu'il n'a pas fait un passage dans une ambulance mais je doute

Dernière info; le caporal Pamart est bien inscrit dans la liste générale des pertes du 72e RI à la date du 14 juillet 1915 (source JMO pertes du 72e RI)

Laurent