Armée d'Orient nombreux uniformes

[Yv']

On trouve bien une école d'élèves officiers à Valréas en 1918 : http://www.delcampe.fr/page/item/id,143 ... age,F.html
... Mais j'espère ne pas vous mettre sur une mauvaise piste !

J'édite mon message car je viens de trouver des listes d'élèves de Valréas, elles ne concernent que l'infanterie coloniale, donc je me demande si l'on pouvait trouver autre chose que des coloniaux dans cette école.
JO du 17 septembre 1918 : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... 9as.langFR
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... 9as.langFR
JO du 4 janvier 1919 : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... 9as.langFR
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... 9as.langFR

[Ph Crozet]

Bonjour à tous,

J'ai du mal à vous suivre... La logique veut qu'une unité soit décorée de la fourragère aux couleurs de la CdG (2 citations % armée) avant de recevoir celle aux couleurs de la MM (4 citations % armée)... Mais comme le bataillon termine avec cette fourragère MM et qu'elle est supérieure à la CdG, c'est effectivement la seule qui figure dans les tableaux récapitulatifs des unités décorées.

J'ai du mal à vous suivre...

Je m'en excuse, et je reconnais humblement que ma prose est perfectible...Je voulais dire et comme vous, que je ne retrouve pas de date qui concerne l'obtention de la fourragère au titre de la CG.

le lieutenant du 133e RI porte sur sa vareuse BH une fourragère sombre (=>CdG verte et rouge), de teinte identique à celles visibles dans le rang supérieur

Je persiste...soit c'est une fourragère au titre de la CG et donc obtenue quand il était dans une autre unité, soit celle au titre de la MM. Je doute qu'un officier puisse se permettre d'arborer un fourragère en 1918, interdite de port en 1917.

Yves, toutes mes félicitations...Chapeau Bas...

Bonne journée à tous,

Philippe

[CD9362]

Bonjour
je pense que c'est une bonne piste trouvée par Yv , puisqu’il y avait à Valréas, un camp d'instruction et un hôpital.
trouvé sur internet
"Valréas, dans le Vaucluse, est un camp d’instruction militaire. De nombreux camps de formation ou d'entraînement sont localisés dans cette région (Vaucluse, Drôme, Isère). Pendant la Première Guerre mondiale, Valréas, où se trouvent aussi une garnison et un hôpital militaire, reçoit des soldats et des élèves officiers de différentes armes, en particulier des artilleurs, "
(source http://correspondancefamiliale.ehess.fr/index.php?13196)

ça serait moins anonyme et plus sympathique de connaitre le nom de ce sergent du 157 ème RI ! puisque la photo le concerne en particulier . donc s'il est à Valréas en nov et déc 18, la photo ne peut être postérieure ( même avec cette histoire de fourragère du lieutenant du 14 ème RI)
Cordialement
ADline

[marcus]

Bonjour Philippe, bonjour à tous,

Pas de problème pour le capitaine du 14e BCA. Nous sommes d'accord donc . Et cela donne une bonne date de départ pour cette photo (après le 13/11/18).

Mais en ce qui concerne le lieutenant du 133e RI:

Je persiste...soit c'est une fourragère au titre de la CG et donc obtenue quand il était dans une autre unité, soit celle au titre de la MM. Je doute qu'un officier puisse se permettre d'arborer un fourragère en 1918, interdite de port en 1917.

Je persiste malheureusement moi aussi sur l'identification d'une fourragère CdG dépourvue du numéro d'unité qui indiquerait une obtention à titre personnel dans une autre unité...
Voilà pourquoi j'étais parti sur un rétablissement du port de la fourragère CdG au 133e RI après qu'il se soit à nouveau illustré sur les champs de bataille de 1918, lavant ainsi la "tache" des mutineries de 1917.
Philippe, quelles sont les sources sur lesquelles vous vous appuyez lorsque vous dites:

La sanction [suppression de la fourragère CdG] a été maintenue jusqu'à la fin du conflit, par contre, les faits d'armes eux ont continués à être comptabilisés, se qui permis au 133e d'obtenir le fourragère au titre de la MM.

Je ne suis pas spécialiste du 133e RI, mais j'ai du mal à imaginer la réception d'une décoration de rang supérieur sans que la première ait été rétablie au préalable...

Cordialement,
Marc

[CD9362]

Bonjour
Je vois que vous vous interrogez sur le lieutenant 133 ri :
mes remarques sont peut-être dénuées de bon sens ( militaire!), cependant je les pose !:

-Il semble que l'on ait ce lieutenant du 133 ème RI sur deux photos à Valréas en mars 18 (http://www.delcampe.fr/page/item/id,276 ... age,F.html) et donc probablement nov décembre - décembre 18 pour celle de lio 05 ).
- Peut-il être instructeur dans ce centre ? sur les deux il est à peu près au milieu.
- sur celle de mars 18 il n a pas sa fourragère (ou alors sous son manteau ) et sur la photo de lio05 il en une .
-Si il est rattaché à un autre régiment que le 133, mais par exemple à titre temporaire : aurait-il gardé l'uniforme 133 ? aurait-il droit à la fourragère de l'autre unité ?
- si la photo est de nov-décembre 1918, est-ce trop tôt pour qu'il re-porte celle du 133 ?

Adline

[marcus]

Bonjour Adline, bonjour à tous,

Je vois que vous vous interrogez sur le lieutenant 133 ri :

C'est le moins que l'on puisse dire...

mes remarques sont peut-être dénuées de bon sens ( militaire!)

Pas du tout. Elles sont plutôt pertinentes au contraire.

Peut-il être instructeur dans ce centre ? sur les deux il est à peu près au milieu.

Oui. Outre sa position centrale sur les clichés, c'est un vétéran décoré, tout à fait le type d'officier instructeur expérimenté. L'existence de la photo de mars 1918 (merci Yves ) permet je pense d'éliminer la piste des convalescents évoquée au départ.

- sur celle de mars 18 il n a pas sa fourragère (ou alors sous son manteau ) et sur la photo de lio05 il en une .

Sur la photo de mars, il doit porter une vareuse sous son manteau, sur laquelle se trouve vraisemblablement accrochée la fourragère.

Si il est rattaché à un autre régiment que le 133, mais par exemple à titre temporaire : aurait-il gardé l'uniforme 133 ? aurait-il droit à la fourragère de l'autre unité ?

La fourragère est une décoration collective. Elle est portée avec l'uniforme correspondant à l'unité l'ayant obtenue. Si un soldat participe aux actions entraînant l'attribution de la fourragère, il l'obtient à titre personnel. Il peut alors continuer de la porter même après changement d'affectation, mais dans ce cas la fourragère doit être ornée du numéro de l'unité d'origine. Ici, il est absent.

si la photo est de nov-décembre 1918, est-ce trop tôt pour qu'il re-porte celle du 133 ?

C'est bien le problème. La photo date de novembre 1918 au plus tôt. Or le lieutenant porte une fourragère sombre, aux couleurs de la CdG (2-3 citations). Cette fourragère a été retirée au 133e RI suite aux mutineries de 1917. En décembre 1918, ce régiment reçoit la fourragère aux couleurs de la MM après avoir obtenu 2 citations supplémentaires lors des combats de 1918.

Plusieurs possibilités alors:
- port illégal? (peu probable pour un officier à l'arrière)
- la fourragère a été obtenue dans un autre régiment mais le numéro est manquant? (peu probable là aussi)
- le 133e RI a récupéré sa fourragère CdG en 1918, quelques jours/mois avant de recevoir la fourragère MM? (Philippe , qui s'intéresse particulièrement à ce régiment, dit que non)
- Photo prise après la remise de la fourragère MM au 133e, mais le lieutenant porte par défaut son ancienne fourragère CdG car, à Valréas, on ne la lui a pas (encore) remise et il n'en a pas trouvé non plus dans le commerce?
- ...

Cordialement,
Marc

[lio05]

ça serait moins anonyme et plus sympathique de connaitre le nom de ce sergent du 157 ème RI ! puisque la photo le concerne en particulier . donc s'il est à Valréas en nov et déc 18, la photo ne peut être postérieure ( même avec cette histoire de fourragère du lieutenant du 14 ème RI)
Cordialement
ADline[/quotemsg]



Bonjour à tous et toutes

Tout d' abord un grand bravo

Adline a raison j'aurais pu vous donner le nom de ce sergent , je répare mon erreur

GRANGE Léon-Marcel-Elie

Né le 9 mars 1893 à Ventavon (Haute Alpes)

Soldat de 2e classe au 157e régiment d'infanterie (Gap) le 28 novembre 1913 libéré le 5 août 1919
Soldat le 2 août 1914, 2e classe du 157e régiment d'infanterie 2e bataillon
Caporal le 11 juillet 1915, Sergent le 8 octobre 1915

Ca fiche matricule est disponible sur les archives du 05

Alors je pense que l'on peut presque sans risque dire que cette photo est prise lors d'un stage à Valréas fin 1918

Merci

Lio05

[lio05]

Je reviens sur le sujet en regardant sa fiche matricule, il est hospitalisé à Valréas , mais il y était présent pour le stage en question.

Bingo félicitation

Lio05

[Yv']

Bonsoir à tous,

Pour moi un doute subsiste. A la lecture de la fiche matricule, on voit que notre homme était bien sergent au 157e RI (passé sergent le 8 octobre 1915), mais je ne vois pas de mention d'un stage... Il a bien eu des périodes de convalescence à l'hôpital bénévole 129 bis de Valréas du 1er sept. au 24 octobre 1918 puis du 30 novembre au 25 décembre.
Je ne sais pas ce qu'il a fait au dépôt du régiment du 18 mars au 31 août 1918, et du 25 octobre au 29 novembre 1918.
Il rejoint une nouvelle fois le dépôt en janvier 1919, et est ensuite mis à la disposition de la compagnie P.L.M. à Grenoble le 5 août 1919.
Mis en congé illimité de démobilisation par le D.D. du 157e RI, 9e échelon, le 11 nov. 1919.

Cordialement
Yves

[colphotmil]

Bonjour à tous.
Je vous donne juste mon avis sur la photographie.
Il ne s'agit pas,pour moi,de Militaires dans un Hôpital,rien ne l'indique,bien au contraire.
Les Militaires du Rang et les Sous-Officiers sont toujours en Traitement ou en Convalescence,séparés des Officiers,comme pour les Camps de Prisonniers.
Par contre,l'idée d'un Stage est fort plausible et même certaine.Les Officiers présents seraient donc des Officiers Instructeurs.Tous les autres Militaires présents me semblent être des Sous-Officiers.
Cordialement.
Georges.
PS.:Si vous voulez essayer de savoir de quelle couleur est telle ou telle Fourragère,je vous souhaite bien du courage.
Il est impossible avec les photographies non panchromatiques de l'époque de faire la différence des couleurs.
Une Fourragère aux Couleurs de la Croix de Guerre(verte et rouge)ressemblera comme 2 gouttes d'eau à une Fourragère aux Couleurs de la Médaille Militaire(jaune et verte).Le jaune ou jonquille étant une couleur chaude apparaît très sombre,comme du rouge.