Autour de Barthas

[chanteloube]

Bonjour,

Vous avez beaucoup de chance d'avoir connu autant de monde!

Si je puis me permettre une remarque : ne croyez-vous pas que politique et histoire soient intimement liées?

Un exemple:

Le regard que posent les Amateurs d'Histoire sur la terreur appliquée aux Vendéens et sur Cadoudal est sensiblement différent selon qu'ils ont quelque sympathie pour Bonaparte ou la Révolution. Le regard que l'on porte sur Cadoudal n'est pas forcément le même selon que l'on parle du chef royaliste ou de l'organisateur, installé à Londres, d'attentats contre Napoléon.

Tel d'entre nos mémorialistes laissera transparaître une certaine sympathie pour les "terroristes" vendéens et jugera avec sévérité les résistants à l'occupant allemand. Tel de nos écrivains, comme Claudel, après avoir vilipendé de Gaulle et écrit une "ode au Maréchal" retournera sa veste pour faire de même avec le général de Gaulle...On multiplierait les exemples sans peine......

D'une manière générale les gens qui vous diront:…"l'histoire c'est de la politique" , sont souvent, eux-mêmes, des politiques ou sont engagés dans des soutiens politiques, et n'ont de cesse, une fois en situation de peser sur les décisions politiques, de faire taire les historiens ou de limiter leurs interventions et d’organiser une « censure ». Tel Maire communiste fera expurger habilement la bibliothèque municipale, tel Maire frontiste fera de même ou éliminera certains journaux des tables de lecture. Tel Maire UMP instaurera un comité de lecture, tel Maire socialiste en changera subtilement les membres…….
Les régimes totalitaires: Franco, les colonels grecs, Jaruzelski, le général Pinochet et ses acolytes, les colonels argentins, Castro, Staline, Hitler, ... la litanie serait longue, dressent toujours des listes de livres d'histoire à mettre au pilon, des intellectuels à faire taire, des universitaires et des artistes à mettre en prison.
« On » demande aux historiens d’être neutres lorsque ce qu’ils disent dérange ou bouscule les idées reçues.
Il y a à Paris un Musée dédié aux « mouvements de population » (immigration) il me semble bien qu’il n’a jamais été inauguré, ni par la droite, ni par la gauche, il dérange probablement
Je ne porte aucun jugement sur son contenu…..
Il y a à Bordeaux comme à Nantes « un mémorial de l’abolition de l’esclavage ». Les deux traitent forcément du commerce en droiture ou du commerce triangulaire et citent quelques fortunes établies dans ces conditions….Ils dérangent certainement…

Ceci pour dire qu’il faut multiplier les points de vue et les éclairages, laisser les historiens travailler en paix, ne pas stigmatiser les intellectuels et encore moins les historiens. Dans une époque où la tyrannie de l’audimat et des journalistes l’emporte sur le sens critique… ils sont les « voltigeurs » de la pensée, les ouvreurs de chemins…..Ils dérangent….C’est tout de même mieux que la page d’accueil de citron qui ouvrait ainsi il y a peu : « la Presse pense que….. »




A bientôt.

CC

[zephyr joyeux]

Bonjour,j ai enfin contacte le documentaliste de Normandie Niemen cette semaine,alors qu il tentait vainement d etablir le lien avec mon parent depuis pres de 20 ans.Pour les 70 ans de la Liberation,il, était temps.Je lui enverrai donc en aout les modestes réflexions d un mecano un peu original.A bientôt.

[IM Louis Jean]

Bonjour à toutes et à tous,

Il y a les historiens qui dérangent, et il y a les historiens qui arrangent.

Cordialement
Étienne

[chanteloube]

Bonjour Etienne,
Qui dérangent, qui arrangent, qui s'arrangent......
et vous voyez les choses comment?
Le mieux serait de donner des exemples. Ne pas rester dans les généralités, d' éviter les "propos de gares"

Parlons des révisionnistes par exemple, des adeptes du détail de l'histoire, de ceux qui disaient, avant que l'on ne mette le nez dans les archives de la stasi et du KGB, qu'il n'y a jamais eu de "fours crématoires"... les "photos sont truquées", de ceux qui affirmaient la main sur le cœur qu'on n'avait jamais pratiqué d'interrogatoires musclés en Algérie avant que le général Aussarrès ne disent : "pas du tout, c'est moi qui organisait ça....c'est moi qui ai suicidé Ali Boumendjel en le lançant du 6 éme étage. Remarquez qu'il y a aussi des historiens russes qui n'ont jamais entendu parler du Goulag, des historiens communistes qui n'ont jamais entendu parler de Katyn, des historiens allemands qui affirment encore que les Alliés ont été les premiers à bombarder des villes en oubliant le travail de la Légion Condor sur Guernica......
mais..... mais petit à petit les choses se savent, les témoins sortent du silence on finit par savoir comment l'inquisition a traité les Siciliens par exemple, Juifs ou non, comment les Républicains Espagnols ont liquidé pas mal d'ecclésiastiques et comment les Franquistes ont caché leurs exécutions massives de prisonniers politiques et encore ( Voyez le juge Garcon) bien après la guerre, comment des généraux Espagnols et des Argentins et des Chiliens volaient les enfants des prisonniers politiques avec l'aide de religieuses, comment les services secrets français ont exporté leur expérience de la bataille d'Alger au Chili et au E.U, comment Fresnay est entré en contact avec les Américains, comment F. Mitterand avait frayé avec la cagoule.....et s'était tu plus tard sur la torture....
Tout fini par se savoir.....parce que les historiens travaillent dans les archives.....épluchent les journaux, recoupent les témoignages....
On en lit plusieurs et on se fait sa propre idée....
A bientôt

[M@loce@ne]

Bonjour à toutes et à tous,

Il y a quelques années, j'ai lu Louis Barthas et j'avoue avoir bien du mal à comprendre la polémique qu'il suscite ? C'est un témoignage parmi tant d'autres et alors ?
Sur ce forum, j'ai l'impression que certains passent leur temps à tout remettre en question, de manière systématique. Alors bien sur que parmi vous il y a des puits de sciences mais il faut bien se rendre à l'évidence qu'arrivé à un certain stade, on ne peut pas être plus royaliste que le roi ?!!!
Aucun d'entre vous, aussi passionné et cultivé soit-il, ne peut-être crédible en contestant le témoignage d'un poilu, quel qu'il soit. Cette guerre vous ne l'avez pas vécu, eux oui !!! Après, et là c'est le fonctionnaire de police qui parle, dans un témoignage il y a toujours une part d'insondable, plus où moins importante, et il faut faire avec, l'accepter, nous n'avons pas le choix au risque de tomber dans le l'interprétation, voir de la révision, ce qui en Histoire n'est pas de très bon aloi, vous en conviendrez ?...
Face à cette part d'ombre, il faut-être extrêmement prudent ! Nous ne pouvons émettre que des suppositions et des hypothèses. Mais dans ce cas précis, encore faut-il faire preuve d'humilité et laisser un peu de sa belle assurance au vestiaire. Passer outre ces constantes et asséner sa vérité à tout prix, faire de l'autoritarisme forcené, ce n'est ni dans votre intérêt, ni dans celui de ce forum...

Quant à vouloir identifier "un portrait type de poilu", Barthas où pas Barthas, je ne sais pas qui a eu cette idée mais elle est drôlement saugrenue ? Je pense qu'à un moment donné, il faut savoir relever le nez des belles théories savantes, des manuels et autres statistiques pour en revenir à l'essentiel : l'humain !!!
L'humain est certainement l'entité la plus complexe qui soit en ce bas monde. Il n'y en a pas deux pareils, y compris des jumeaux, voir même des triplés...
Aussi, avant d'être des matricules, les poilus étaient des hommes, de simples hommes avec leurs qualités et leurs défauts, leurs joies et leurs peines, leurs souvenirs et leurs projets, alors de vouloir absolument les caricaturer de la sorte, je trouve ça extrêmement réducteur, voir offensant pour leur mémoire !!!

Cordialement !!!

M@lo

[p Lamy]

Bonjour,
je ne rentre pas dans la polémique mais je cite, du côté allemand, une femme de Moselle annexée qui loge des pionniers allemands du Pi. Bat. 251 de retour de Champagne fin 1915 et qui ont été rudement malmenés par les offensives françaises, et qui l'écrit à son mari Landsturmann en "Ost Schliesen" nous sommes alors en novembre 1915 :

"Les soldats que nous logeons reviennent du front de Champagne et ils ont une peur horrible d'y retourner"....

A méditer...

Bien cordialement.
P. Lamy

[IM Louis Jean]

Bonjour à toutes et à tous,

Aucun d'entre vous, aussi passionné et cultivé soit-il, ne peut-être crédible en contestant le témoignage d'un poilu, quel qu'il soit

Je crains que vous n'ayez lu un peu vite, je ne vois pas qui conteste son témoignage ????

Cordialement
Étienne

[M@loce@ne]

Bonjour Étienne,

Ce que je constate ici, c'est qu'à ma plus grande stupéfaction, on s'entre-déchire à grand coup de joute verbale autour d'un certain Louis Barthas... ce pauvre homme suscite donc un problème ? Lequel est-il ? Lui, son récit où les deux ?

Alors bien sur, ici, la plupart des intervenants sont très habiles et extrêmement intelligents : personne ne conteste ouvertement et les choses sont un petit peu plus sournoises que ça...

Néanmoins, chez certains il y a une forme de déni très palpable à l'encontre du témoignage de ce Louis Barthas, c'est ce dont je m'inquiète...

Cordialement !!!

M@lo

[IM Louis Jean]

Bonjour M@lo,

Si c'est ce que vous ressentez, c'est à accepter, tout comme le ressenti de Louis Barthas est à accepter tel quel.

Le témoignage de Barthas n'est pas contesté sur ce forum, pour cela il faudrait que des arguments objectifs aient été avancés, ce qui n'est pas le cas. Ceci étant posé, tout témoignage est contestable, même par ceux qui n'y étaient pas. Norton Cru en a incendié avec justesse plus d'un, bien qu'il n'ait pas fait toute la guerre, qu'il n'ait pas été sur tous les fronts, qu'il n'ait pas appartenu à toutes les armes etc.

Oui, Louis Barthas peut être considéré comme le symbole d'une catégorie de poilus et non, il ne peut pas être érigé en symbole du Poilu. Et, oui, on a le droit de ne pas être d'accord avec l'instrumentalisation qui en est faite, ce qui est mon cas, et, oui j'ai le droit de l'exprimer, comme de dire que le pacifisme de l'entre-deux guerres a été un des facteurs de la défaite de 1940 (cela a été jusqu'aux sabotages dans l'industrie, des hommes ont été fusillés pour ça); il n'y a rien de sournois dans cette attitude, ni de velléité révisionniste (merci pour les insultes qui élèvent le débat au niveau de la polémique).

Pour finir, je ne passe pas mon temps à tout remettre en question, de manière systématique, mais je n'hésite pas à en passer à contester l'instrumentalisation politicienne, ce qui me paraît sain pour la démocratie et la liberté d'expression.

Cordialement
Étienne

[chanteloube]

rebonjour Etienne,

et si pour vous taquiner je disais que N. CRU n'a jamais donné son opinion à priori, et qu'il a toujours vérifié le parcours militaire de ceux dont ils disaient qu'ils n'étaient pas des témoins. Son principal reproche était: il n'a pas pu voir çar il n'était pas là....lui ne parle pas de sa guerre il se contente de dire : vous n'avez pas pu voir ce que vous racontez ...et il n'a jamais été attaqué sur ce fait...on lui a surtout reproché de vouloir faire le critique littéraire, jamais de vérifier les sources....et il a surtout fait le ménage chez les amateurs de fusil et de charge à la baïonnette qui n'avait jamais vu le front....et remis à leur juste place certains succés de librairies qui prétendaient dire: la guerre c'est ça! Il n'a pas été tendre avec Dorgelès et Barbusse ou même Jolinon d'ailleurs
Je recommande la lecture de ce livre vigoureux...

Secondement, et pour vous taquiner encore, je dirais que dans vos causes de la défaite en 40 vous avez oublié les syndicats, les fonctionnaires, les instituteurs et l'esprit de lucre.
Vous avez aussi oublié nos brillants généraux ! Je vous invite donc à relire le général Charles de Gaulle qui n'était pas un gauchiste maniaque.
Les militaires pour se défendre ont encore une fois, comme en 14-18, ressorti le vieil argument: c'est la faute au parlement, c'est la faute aux civils, c'est la faute au front populaire ce qui n'est pas faux...il est probable que si le timide Blum avait aidé un peu plus les Républicains à liquider le militaire putschiste Franco.....les Allemands auraient compris la leçon. On eut pu, par exemple, envoyer nos meilleurs pilotes descendre les Stukas qui bombardaient Guernica...on les a bien envoyés, plus tard, en Syrie, contre les pilotes Anglais, contre les Américains à Casablanca.....Non?


troisièmement, vous nous rejouez encore le pauvre garçon martyrisé, insulté, ostracisé....ça ne prend plus.
révisionniste (merci pour les insultes qui élèvent le débat au niveau de la polémique).

mais, Etienne, révisionniste n'est pas une insulte c'est le constat d'une position intellectuelle parfaitement assumée par ceux qui s'en réclament.
Il n'est pas plus insultant, à mon avis, que d'être traité de militant chaque fois que l'on n'est pas en accord avec ce qui est dit: c'est ou ce n'est pas révisionniste, c'est ou ce n'est pas militant. Comme si être militant sous votre plume était une tare grave...militant gauchiste j'entends.....Militant des droites non démocratiques serait-il moins grave, moins contagieux????? Et si je disais que vous me semblez un peu trop militant ?

Si je dis que Joffre n'a pas été à la hauteur de ce que l'on attendait de lui...c'est militant?
Si je dis que l'on a fusillé un peu vite et pas toujours avec discernement... C'est militant? C'est politique?
Si je dis que les généraux ont beaucoup fait de politique entre 1875 et 1914... C'est militant? C'est politique?
Si je dis que les fiches du général André étaient une infamie...c'est militant , c'est politique?
Si je dis que les fiches de la cagoule et l'infiltration du commandement par le réseau Corvignolles de Loustanau-Lacau sont une infamie.... c'est militant? ou c'est politique....?

Pour ne pas être pris pour un martyriseur, je dis donc bien que je ne dis pas que vous êtes un militant de droite. Ni militant, ni de droite, d'ailleurs ça n'a aucune importance, que je ne dis pas que vous êtes stalinien, que vous ne me semblez pas révisionniste bien que vous repreniez assez souvent leurs arguments et qu'il n'y a dans mes propos aucune attaque personnelle. Ce que je dis, je le dis parce que je ne pense pas comme vous

Je relève ceci cependant:

Pour finir, je ne passe pas mon temps à tout remettre en question, de manière systématique, mais je n'hésite pas à en passer à contester l'instrumentalisation politicienne, ce qui me paraît sain pour la démocratie et la liberté d'expression.


autrement dit, si je vous comprends bien, on conteste vos affirmations c'est politicien, quand vous contestez les miennes, c'est au nom de la liberté démocratique et de la liberté d'expression.
Vous n'avez pas ainsi le sentiment d'être dans une grande contradiction, de prendre vos interlocuteurs pour ce qu'ils ne sont pas.
Le forum, que je sache n'est ni votre forum ni votre tribune et je me reserve le droit d'y contester courtoisement vos affirmations sans pour autant considéré comme un "dangereux politique" si vous restez vous-même dans un ton modéré...

C'est assez curieux comme conception de la démocratie, invoquer le martyre pour justifier son propre comportement....

Mais bon....c'est assez amusant


Je termine en disant que discuter de l'emploi de la baïonette ou du tromblon frise parfois la polémique.... que dire donc lorsque le débat va sur d'autres sentiers....

A bientôt
CC