Signification exacte de première ligne, deuxième ligne...

[Eric de Fleurian]

Bonjour Bernardo
Bonjour à tous

Votre question n'est pas simple comme le démontrent les réponses des différents intervenants.
En effet, la doctrine défensive française a fortement évolué au cours des années entre fin 1914 où les lignes de défense sont ébauchées et 1918 où existent des systèmes de défenses complexes permettant d'optimiser tous les nouveaux systèmes d'armes apparus sur le champ de bataille.
Décrire toutes ces évolutions dans un post serait fastidieux et difficile, notamment traiter de la notion de lignes et de positions s'avère ardu car au fil du temps tel mot n'a pas obligatoirement la même application sur le terrain.
Aussi, je vous renvoie à un excellent article général de synthèse (à mon avis, mais peut-être les spécialistes du génie ne penseront pas de même) sur "l'évolution de la doctrine défensive française" rédigé après la guerre par le colonel Normand, commandant le 12e RG, et paru dans la revue du génie militaire disponible sur Gallica au lien ci-après pour la première page :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k57498344/f511

L'article va de la page 507 à la page 556 et vous apprécierez sûrement les tableaux récapitulatifs à partir de la page 553 qui résument assez bien toute cette évolution.
Bonne lecture au calme car c'est dense.

Cordialement
Eric

[bernardo 38460]

Bonjour Bernardo
Bonjour à tous

Votre question n'est pas simple comme le démontrent les réponses des différents intervenants.
En effet, la doctrine défensive française a fortement évolué au cours des années entre fin 1914 où les lignes de défense sont ébauchées et 1918 où existent des systèmes de défenses complexes permettant d'optimiser tous les nouveaux systèmes d'armes apparus sur le champ de bataille.
Décrire toutes ces évolutions dans un post serait fastidieux et difficile, notamment traiter de la notion de lignes et de positions s'avère ardu car au fil du temps tel mot n'a pas obligatoirement la même application sur le terrain.
Aussi, je vous renvoie à un excellent article général de synthèse (à mon avis, mais peut-être les spécialistes du génie ne penseront pas de même) sur "l'évolution de la doctrine défensive française" rédigé après la guerre par le colonel Normand, commandant le 12e RG, et paru dans la revue du génie militaire disponible sur Gallica au lien ci-après pour la première page :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k57498344/f511

Mercio Eric, je vais consulter vos réferences
Cordialement

Bernard

L'article va de la page 507 à la page 556 et vous apprécierez sûrement les tableaux récapitulatifs à partir de la page 553 qui résument assez bien toute cette évolution.
Bonne lecture au calme car c'est dense.

Cordialement
Eric

[bernardo 38460]

Bonjour à tous,
Bonjour Bernardo,

Tout simplement parce que la question est récurrente, déjà traitée à plusieurs occasions ici même et que les réponses se trouvent un peu partout.
ET le Forum dispose d'un moteur de recherche, ici
mesimages/3727/nsns.jpg3..jpg
Ensuite, si vous avez plus de quarante ans, vous avez une chance sur 3 d'avoir effectué votre service national. Ma réponse aurait été plus orientée et plus rapide.
Entre 20 et 40 ans, vous ne possédez, sur le sujet, aucune culture. La réponse est soit plus longue, soit plus emblématique, comme le signale MP92,
"Je me méfie toujours beaucoup de ce genre de question où l'on voudrait tout quantifier, donner des valeurs moyennes qui seraient sans doute faussement représentatives ... ".
Enfin, et cela c'est déjà vu, vous avez moins de 20 ans et vous faites parti des étudiants et/ou scolaires qui viennent ici nous faire faire leurs devoirs...

Comptez, voici déjà trois réponses différentes pour une question qui comme les containers comprends des sous questions :

- "première ligne", "deuxième ligne",
- "première position", "deuxième "position",
- zone de repos...
- distance de l'artillerie lourde à l'arrière ainsi que celle des zone de repos.
- que comprend exactement le mot "artillerie"... on y mettait aussi les mitrailleuses!

Pour un objectif :
je travaille actuellement à raconter l'histoire d'un soldat français tué à Vaux Chapitre en septembre 1916, [...] je souhaite décrire [...] :
- contexte,
- armement,
- théâtre des opérations,
- structure de l'armée
je ne voudrai pas trop commettre d'erreurs!

Avec comme bibliographie :
- témoignages trouvés sur le Net,
- 'ouvrages de H. Castex, de L.Maufrais, de Z.Baqué......

Comme vous le voyez, on a bientôt plus vite fait d'écrire à votre place....
Parce que pour vous expliquer tout cela, si vous êtes de la classe "biberon", nous en avons jusqu'à Pâques... Au moins

Cordialement,
Louis.

Désolé Louis de vous avoir offensé.
J'ai bien cherché sur le forum, mais je ne suis pas arrivé à une réponse! ce qui ne m'étonne pas trop car vu les réponse que j'ai reçues...il n'y en a pas de vraie!
Je suis né en 1946, j'ai fait mon service militaire dans l'armée de l'air- ou à cause de mes études j'ai eu vraiment du mal à rester deuxième classe - il est vrai que je me suis peu intéressé aux"choses militaires", donc je dois apparaître comme un peu "ignare".
Je voulais aussi vous dire que si j'ai fait toute ma carrière en recherche au niveau international, je me suis toujours efforcé de ne pas trouver les questions "naïves" comme dépourvues de sens, c'est peut être cela qui vous choque.
Au fait ma question sur l'artillerie pourrait elle trouver chez vous une réponse ? forum: pas si clair de s'y retrouver - alors qu'il est excellent
Très cordialement

Bernard

[Achache]

ma question sur l'artillerie pourrait elle trouver chez vous une réponse ?

"artillerie", j'ai eu plusieurs fois l'occasion de voir que l'on y mettait aussi les mitrailleuses!

Bonjour,

Pourriez-vous nous préciser où (contexte, sources) vous avez trouvé ces mentions des mitrailleuses dans l'artillerie ?
Ne s'agit-il pas des autos-mitrailleuses ?

Merci.

Bien à vous,

[:achache:1]

[le begue]

Bonjour à tous,
Bonjour Eric,

à mon avis, mais peut-être les spécialistes du génie ne penseront pas de même

Les Sapeurs ne peuvent que se réjouir de voir citer le Gal Normand, professeur à l’École de guerre, auteur de nombreux ouvrages,
et dont la citation :"Pour se reposer, il suffit de changer de fatigue" a longtemps orner la porte de mon bureau.

Amicalement,
Louis Le Bègue.

[bernardo 38460]

"artillerie", j'ai eu plusieurs fois l'occasion de voir que l'on y mettait aussi les mitrailleuses!

Bonjour,

Pourriez-vous nous préciser où (contexte, sources) vous avez trouvé ces mentions des mitrailleuses dans l'artillerie ?
Ne s'agit-il pas des autos-mitrailleuses ?

Merci.

Bien à vous,

Bonjour Achache, je ne suis, malheureusement pas capable de vous dire oû j'ai relevé- et plusieurs fois- cette affirmation, je ne prends pas toujours des notes, je repère ce qui me pose question. Il s'agit probablement d'écart de langage...mais quand on lit aussi que plus de 70% des morts à Verdu l'ont été par l'artillerie, alors que j'imagine quand même que les mitrailleuses ont dû faire des dégats , je me suis reposé cette question!
Il doit y avoir une définition exacte de ce qu'est l'artillerie, même si elle a été fluctuante avec le temps, j'avoue que je n'ai pas pris le temps de rechercher. Un forum c'est aussi fait pour cela , même si certains pensent que l'on devrait y puiser plus de renseignement. Ainsi que je l'ai écrit à Louis, une question posée sur ce dernier ne conduit pas souvent au sujet traité clairement, il y a peut être trop de données!
Merci encore à vous

Bernard

[:achache:1] [/quote]

[le begue]

Bonjour à tous,

Bonjour Bernardo,

Désolé Louis de vous avoir offensé.

Pas offensé pour un quart de rond, mais comme tout bon sapeur,
si le "de quoi s'agit t-il ?" m'importe peu, le "Que faire ?" retient toujours toute mon attention...
Et en l’occurrence, le Que faire n'est pas de la tarte...

Cordialement,
Louis.

[Eric de Fleurian]

Re bonjour Bernardo

Les mitrailleuses appartiennent essentiellement à l'infanterie (mais on en trouve aussi dans les unités de cavalerie).
Dès lors qu'un plan de feux est établi, que ce soit en offensive ou en défensive, compte tenu de la portée et de la puissance de ces armes, il est normal que ce plan de feux combine les effets recherchés des armes les plus puissantes de l'infanterie (qui aura aussi en 1918 des mortiers et des canons de 37 mm) avec ceux de l'artillerie (au contact et dans la profondeur), voire ceux du génie (cas d'obstacles et / ou de destructions) et de l'aviation de bombardement, éventuellement des chars (mais à ma connaissance ils n'ont pas été utilisés dans des séquences défensives autres que pour permettre le repli de fantassins - c'est dans le cours de l'action -, alors qu'en offensive ils font de l'accompagnement de l'infanterie et traitent les résistances un peu grosses qui bloquent la progression de l'infanterie).
Donc, trouver dans des textes une association entre l'action des mitrailleuses et celle de l'artillerie est tout ce qui a de plus normal.

Concernant l'artillerie, elle a aussi beaucoup évolué entre le début et la fin de la guerre tant dans ses matériels que dans son emploi, la référence d'un moment n'étant plus valable après.
Aussi, comme pour les notions de lignes et de positions, je vous renvoie à un article généraliste de synthèse sur l'artillerie, paru en deux parties dans la revue militaire française et disponible sur Gallica.
Rédigé par le lieutenant-colonel Aublet, il a pour titre "l'artillerie française de 1914 à 1918".
Le lien pour la 1re page de la 1re partie est le suivant : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1219649/f261
Cette 1re partie va jusqu'à la page 252 est plus ciblée sur l'évolution de l'arme.
Le lien pour la 1re page de la 2e partie est le suivant : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1219649/f386
Cette deuxième partie qui va jusqu'à la page 373 est plus ciblée sur l'emploi.

Je ne doute pas qu'après ces lectures vos questions seront plus précises et vous trouverez alors un vrai spécialiste (ce que je ne suis pas) pour y répondre.

Cordialement
Eric

[bernardo 38460]

Re bonjour Bernardo

Les mitrailleuses appartiennent essentiellement à l'infanterie (mais on en trouve aussi dans les unités de cavalerie).
Dès lors qu'un plan de feux est établi, que ce soit en offensive ou en défensive, compte tenu de la portée et de la puissance de ces armes, il est normal que ce plan de feux combine les effets recherchés des armes les plus puissantes de l'infanterie (qui aura aussi en 1918 des mortiers et des canons de 37 mm) avec ceux de l'artillerie (au contact et dans la profondeur), voire ceux du génie (cas d'obstacles et / ou de destructions) et de l'aviation de bombardement, éventuellement des chars (mais à ma connaissance ils n'ont pas été utilisés dans des séquences défensives autres que pour permettre le repli de fantassins - c'est dans le cours de l'action -, alors qu'en offensive ils font de l'accompagnement de l'infanterie et traitent les résistances un peu grosses qui bloquent la progression de l'infanterie).
Donc, trouver dans des textes une association entre l'action des mitrailleuses et celle de l'artillerie est tout ce qui a de plus normal.

Concernant l'artillerie, elle a aussi beaucoup évolué entre le début et la fin de la guerre tant dans ses matériels que dans son emploi, la référence d'un moment n'étant plus valable après.
Aussi, comme pour les notions de lignes et de positions, je vous renvoie à un article généraliste de synthèse sur l'artillerie, paru en deux parties dans la revue militaire française et disponible sur Gallica.
Rédigé par le lieutenant-colonel Aublet, il a pour titre "l'artillerie française de 1914 à 1918".
Le lien pour la 1re page de la 1re partie est le suivant : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1219649/f261
Cette 1re partie va jusqu'à la page 252 est plus ciblée sur l'évolution de l'arme.
Le lien pour la 1re page de la 2e partie est le suivant : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1219649/f386
Cette deuxième partie qui va jusqu'à la page 373 est plus ciblée sur l'emploi.

Je ne doute pas qu'après ces lectures vos questions seront plus précises et vous trouverez alors un vrai spécialiste (ce que je ne suis pas) pour y répondre.

Cordialement
Eric

Merci Eric, je vais aller prendre connaissance de ces données. Déjà votre réponse me suffit pour continuer ma tache
Avec ma reconnaissance

Bernard