[quotemsg=64828,5,4064]Bonjour,
Le n° 41 de "14 18 Le magazine de la grande Guerre": La Seconde Bataille de la Marne" contient de très bonnes choses.
Bonsoir,
Parmi ces très bonnes choses je pensais entre autres à l'encadré consacré au général Bruchmüller, mais Guy ALVF vient de le compléter et de le détailler de façon très brillante (comme d'habitude), sur ce Forum même.
A lire donc, sur ce point, dans la rubrique "Artillerie":
Les préparations d'artillerie allemande en 1918.
Bien à vous,
Achache
2 ème Bataille de la Marne
Re: 2 ème Bataille de la Marne
Achache
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Re: 2 ème Bataille de la Marne
Bonjour,
Pourriez-vous m'aider à clarifier la situation.
Sur la carte "western front 1918" situant les 5 offensives de l'année 1918 , les dates du 27 mars au 4 juin sont attribuées à la " 2ème Bataille de l'Aisne" et elle limite la 2ème Bataille de la Marne à : 15-17 Juillet .
Le n.41 du magazine 14-18, donne du 27 mai au 6 août.
Quelle serait l'explication de ces différences?
Merci d'avance
EP
Pourriez-vous m'aider à clarifier la situation.
Sur la carte "western front 1918" situant les 5 offensives de l'année 1918 , les dates du 27 mars au 4 juin sont attribuées à la " 2ème Bataille de l'Aisne" et elle limite la 2ème Bataille de la Marne à : 15-17 Juillet .
Le n.41 du magazine 14-18, donne du 27 mai au 6 août.
Quelle serait l'explication de ces différences?
Merci d'avance
EP
-
Eric de Fleurian
- Messages : 992
- Inscription : mar. déc. 30, 2008 1:00 am
Re: 2 ème Bataille de la Marne
Bonjour Etienne
Je n'ai pas l'explication de ces différences mais je peux vous donner la version qui fait foi dans les différents historiques et dans le tome X des AFGG :
- la 3e bataille de l'Aisne se déroule du 27 mai au 4 juin 1918 (la 1ère avait eu lieu en 1914, juste après la 1ère bataille de la Marne, et la deuxième est celle de 1917, elle est appelée aussi bataille du chemin des Dames). Elle correspond à la 3e attaque allemande sur le chemin des Dames jusqu'à Château-Thierry.
- la quatrième bataille de Champagne (de part et d'autre de Reims) se déroule le 15 juillet 1918 ; certains la font aller jusqu'au 17 juillet mais l'échec de cette 5e et dernière attaque allemande est patent dès le 15 au soir. [La 1ère bataille de Champagne avait eu lieu de décembre 1914 à mars 1915 ; la deuxième bataille de Champagne est celle de septembre et octobre 1915 ; la 3e bataille de Champagne est celle d'avril à juillet 1917 et elle est aussi appelée la bataille des Monts].
- la 2e bataille de la Marne se déroule du 18 juillet au 6 août 1918 et, de manière très simpliste, l'attaque alliée permet de reprendre pratiquement tout le terrain perdu lors de la 3e bataille de l'Aisne.
En espérant avoir un peu répondu à votre attente.
Cordialement
Eric
Je n'ai pas l'explication de ces différences mais je peux vous donner la version qui fait foi dans les différents historiques et dans le tome X des AFGG :
- la 3e bataille de l'Aisne se déroule du 27 mai au 4 juin 1918 (la 1ère avait eu lieu en 1914, juste après la 1ère bataille de la Marne, et la deuxième est celle de 1917, elle est appelée aussi bataille du chemin des Dames). Elle correspond à la 3e attaque allemande sur le chemin des Dames jusqu'à Château-Thierry.
- la quatrième bataille de Champagne (de part et d'autre de Reims) se déroule le 15 juillet 1918 ; certains la font aller jusqu'au 17 juillet mais l'échec de cette 5e et dernière attaque allemande est patent dès le 15 au soir. [La 1ère bataille de Champagne avait eu lieu de décembre 1914 à mars 1915 ; la deuxième bataille de Champagne est celle de septembre et octobre 1915 ; la 3e bataille de Champagne est celle d'avril à juillet 1917 et elle est aussi appelée la bataille des Monts].
- la 2e bataille de la Marne se déroule du 18 juillet au 6 août 1918 et, de manière très simpliste, l'attaque alliée permet de reprendre pratiquement tout le terrain perdu lors de la 3e bataille de l'Aisne.
En espérant avoir un peu répondu à votre attente.
Cordialement
Eric
Re: 2 ème Bataille de la Marne
Bonjour ACHACHE,Bonjour,
Merci, Sylvain, pour le Michelin, j'avais le livre "en vrai", mais pas encore inscrit aussi mes favoris dans la lucarne; ça peut toujours servir de l'avoir à portée dans la bécane...
Ce Michelin, comme il se doit, fait bien "le tour du terroir", et constitue donc en effet une bonne introduction générale.
Pampagnin, parmi les sites, je vous conseillerais volontiers de commencer par celui là:
http://2batmarne.free.fr/
Mais la 2e Bat de la Marne, c'est vaste... si vous voulez du plus précis, régional, sectoriel, vous pouvez toujours nous le dire, on verra ce qu'il peut y avoir en magasin...
Bien à vous,
Achache
Je cherche tout ce qui se rapporte aux combats du 18/07/1918 sur le plateau de Monnes (fermes DAMMARD et L'ESSARD). Mon grand oncle GOETSCHY Charles René était commandant du 14e BCA mitrailleurs 5e groupe de chasseurs? 3e compagnie? + ce jour là.
Je viens de voir le site batmarne.free et j'ai trouvé les cartes de cette bataille. Merci de votre aide. Michèle
Re: 2 ème Bataille de la Marne
Bonjour ACHACHE,
Je cherche tout ce qui se rapporte aux combats du 18/07/1918 sur le plateau de Monnes (fermes DAMMARD et L'ESSARD). Mon grand oncle GOETSCHY Charles René était commandant du 14e BCA mitrailleurs 5e groupe de chasseurs? 3e compagnie? + ce jour là.
Je viens de voir le site batmarne.free et j'ai trouvé les cartes de cette bataille. Merci de votre aide. Michèle
Bonjour Michèle,
Désolé, mais dans l'immédiat je ne vois pas ce que je pourrais avoir sous la main pour vous répondre; dans un premier temps, voudriez vous d'abord me préciser dans quel secteur se trouve le Plateau des Monnes, que je puisse m'orienter pour des recherches éventuelles, car il n'est pas dans le secteur que je connais un peu...
Merci.
Bien à vous
Achache
19 h 59 : Bon, je viens de voir que plusieurs sont ci-après venus combler ma lacune, merci à eux; j'avais commencé quelques recherches et trouvé le JMO 26 N 559/4... pas immédiatement évident à trouver en effet...
Bien à vous
Achache
Achache
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Re: 2 ème Bataille de la Marne
Bonsoir à toutes et à tous.
Bonsoir Michèle.
Je ne sais pas si vous connaissez ce texte concernant le commandant Gœschy, il ne va pas vraiment vous aidez à localiser les lieux mais bon...
Voici un article paru dans le journal « le diable au cor » n° 51 du 25 octobre 1918.
Médaillon. (Pas de photo)
Le commandant GŒSCHY
« Trop souvent hélas, notre division a la douleur d’enregistrer la perte de ses chefs d’unité. Le nom vénéré du commandant Gœschy, un des plus anciens officiers de la division, vient s’ajouter à cette liste funèbre et glorieuse, élargissant l’auréole des héroïques exemples et fortifiant dans notre mémoire le souvenir des valeureux chefs disparus.
Le commandant Gœschy est l’exemple parfait de l’homme qui s’est formé lui-même et qui, sans aucun soutien, est arrivé au grade supérieur par son intelligence et son travail.
Né en 1885, d’origine alsacienne, il entre tout jeune au lycée de Nancy comme boursier. Il prépare quelques années plus tard son entrée à Polytechnique, mais il est malade avant le concours. L’année suivante, il travaille pour Saint-Cyr, il y entre avec le n° 1 et en sort en 1906 dans les premiers rangs. C’est comme sous-lieutenant au 30e B.C.P..Qu’il commence sa carrière militaire. Tout de suite, la mitrailleuse l’intéresse et il prend comme lieutenant le commandement de la section du bataillon.
Dès les premiers jours de la guerre, il a l’honneur d’être avec ses chasseurs sur la terre d’Alsace. Le 14 août, il aide à la compagnie Touchon à s’emparer du Satel ; le 17, le 30e B.C.P. entre dans Munster. Deux jours après, à Saltzbach, il arrête avec ses mitrailleuses une contre-attaque d’un bataillon ennemi et la repousse. Le bataillon occupe ensuite Turheim et Sogelbach, mais quelques jours après, les Allemands s’étant emparé de Saint-Dié, il reçoit l’ordre de se porter au col du Bonhomme. Les mitrailleuses du lieutenant Gœschy font merveille dans ce secteur ; courant septembre, elles repoussent plusieurs attaques et infligent de lourdes pertes à l’ennemi. En décembre, à la tête des Faux, le lieutenant Gœschy se distingue encore en repoussant la fameuse attaque du 14e chasseurs mecklembourgeois. Capitaine en mars 1915, il commande la 6e compagnie du 30e bataillon, puis il a l’honneur de formé la compagnie de mitrailleuses de la 3e brigade de chasseurs. Il publie à ce moment là une étude remarquable sur l’emploi tactique des mitrailleuses.
Aux affaires du Linge et du Schratz, le capitaine Gœschy est détaché à l’état-major de la brigade ; Constamment sur la ligne de feu, cherchant des emplacements favorables pour ses pièces, prodiguant ses conseils éclairés. Il obtient une citation à l’ordre de la 7e armée.
Pendant l’offensive de la Somme, le 20 juillet 1916, le commandant L’Eleu, du 14e bataillon, est mortellement frappé, et le capitaine Renaud blessé. En pleine attaque, le capitaine Gœschy prend le commandement et, en tête du bataillon conduit les chasseurs sur leurs objectifs. A l’attaque du 16 août, le commandant Boutle, successeur du commandant L’Eleu, est tué à son poste de combat. Le capitaine Gœschy reprend le commandement et, avec un sang-froid extraordinaire, conduit toute l’attaque. Il reçoit son quatrième galon le 25 août, à l’âge de 32 ans, et le 25 septembre, il conduit le 14e B.C.A. au Mont-Saint-Quentin. Son courage hors pair le fait décorer de la légion d’honneur avec une magnifique citation.
...
Bien cordialement.
Denis
Bonsoir Michèle.
Je ne sais pas si vous connaissez ce texte concernant le commandant Gœschy, il ne va pas vraiment vous aidez à localiser les lieux mais bon...
Voici un article paru dans le journal « le diable au cor » n° 51 du 25 octobre 1918.
Médaillon. (Pas de photo)
Le commandant GŒSCHY
« Trop souvent hélas, notre division a la douleur d’enregistrer la perte de ses chefs d’unité. Le nom vénéré du commandant Gœschy, un des plus anciens officiers de la division, vient s’ajouter à cette liste funèbre et glorieuse, élargissant l’auréole des héroïques exemples et fortifiant dans notre mémoire le souvenir des valeureux chefs disparus.
Le commandant Gœschy est l’exemple parfait de l’homme qui s’est formé lui-même et qui, sans aucun soutien, est arrivé au grade supérieur par son intelligence et son travail.
Né en 1885, d’origine alsacienne, il entre tout jeune au lycée de Nancy comme boursier. Il prépare quelques années plus tard son entrée à Polytechnique, mais il est malade avant le concours. L’année suivante, il travaille pour Saint-Cyr, il y entre avec le n° 1 et en sort en 1906 dans les premiers rangs. C’est comme sous-lieutenant au 30e B.C.P..Qu’il commence sa carrière militaire. Tout de suite, la mitrailleuse l’intéresse et il prend comme lieutenant le commandement de la section du bataillon.
Dès les premiers jours de la guerre, il a l’honneur d’être avec ses chasseurs sur la terre d’Alsace. Le 14 août, il aide à la compagnie Touchon à s’emparer du Satel ; le 17, le 30e B.C.P. entre dans Munster. Deux jours après, à Saltzbach, il arrête avec ses mitrailleuses une contre-attaque d’un bataillon ennemi et la repousse. Le bataillon occupe ensuite Turheim et Sogelbach, mais quelques jours après, les Allemands s’étant emparé de Saint-Dié, il reçoit l’ordre de se porter au col du Bonhomme. Les mitrailleuses du lieutenant Gœschy font merveille dans ce secteur ; courant septembre, elles repoussent plusieurs attaques et infligent de lourdes pertes à l’ennemi. En décembre, à la tête des Faux, le lieutenant Gœschy se distingue encore en repoussant la fameuse attaque du 14e chasseurs mecklembourgeois. Capitaine en mars 1915, il commande la 6e compagnie du 30e bataillon, puis il a l’honneur de formé la compagnie de mitrailleuses de la 3e brigade de chasseurs. Il publie à ce moment là une étude remarquable sur l’emploi tactique des mitrailleuses.
Aux affaires du Linge et du Schratz, le capitaine Gœschy est détaché à l’état-major de la brigade ; Constamment sur la ligne de feu, cherchant des emplacements favorables pour ses pièces, prodiguant ses conseils éclairés. Il obtient une citation à l’ordre de la 7e armée.
Pendant l’offensive de la Somme, le 20 juillet 1916, le commandant L’Eleu, du 14e bataillon, est mortellement frappé, et le capitaine Renaud blessé. En pleine attaque, le capitaine Gœschy prend le commandement et, en tête du bataillon conduit les chasseurs sur leurs objectifs. A l’attaque du 16 août, le commandant Boutle, successeur du commandant L’Eleu, est tué à son poste de combat. Le capitaine Gœschy reprend le commandement et, avec un sang-froid extraordinaire, conduit toute l’attaque. Il reçoit son quatrième galon le 25 août, à l’âge de 32 ans, et le 25 septembre, il conduit le 14e B.C.A. au Mont-Saint-Quentin. Son courage hors pair le fait décorer de la légion d’honneur avec une magnifique citation.
...
Bien cordialement.
Denis
Re: 2 ème Bataille de la Marne
Suite...
En juin 1918 le 14e B.C.A. occupe un secteur sur l’Ourcq Le 8, il attaque les positions ennemies, les enlève et les maintient.
Toujours sur la ligne de feu, le commandant Gœschy continue à donner le plus bel exemple de bravoure C’est là qu’il reçoit l’ordre de la contre-offensive qui marque le commencement du recul allemand.
Le 18, à 4 heures du matin, il part à l’assaut avec les premières vagues, dirigeant personnellement les fractions. Après une progression de 5 kilomètres. LE 14e B.C.A. se heurte à une vive résistance ; une série de mitrailleuses qui bat le terrain découvert, l’immobilise un instant. Le commandant Gœschy, sans hésitation, se porte en avant pour se rendre compte. Une mitrailleuse ennemie le suit, sans que son calme extraordinaire l’abandonne. Les chasseurs lui crient de se coucher, il continue à observer. Mais deux balles l’atteignent une à la tête, l’autre au cœur. Il tombe devant son bataillon, face à l’ennemi…
La douleur du bataillon est immense, la colère la surpasse peut-être. On peut dire que, depuis le commandant Gœschy a été journellement vengé. Mais son bataillon, auquel il a su inculquer la meilleure discipline et le plus bel esprit de sacrifice, ne le plus bel esprit de sacrifice, ne le considéra comme véritablement vengé que le jour où l’écrasement de l’Allemand amènera cette victoire finale à laquelle le commandant Gœschy s’était donné tout entier. »
Bien cordialement.
Denis
En juin 1918 le 14e B.C.A. occupe un secteur sur l’Ourcq Le 8, il attaque les positions ennemies, les enlève et les maintient.
Toujours sur la ligne de feu, le commandant Gœschy continue à donner le plus bel exemple de bravoure C’est là qu’il reçoit l’ordre de la contre-offensive qui marque le commencement du recul allemand.
Le 18, à 4 heures du matin, il part à l’assaut avec les premières vagues, dirigeant personnellement les fractions. Après une progression de 5 kilomètres. LE 14e B.C.A. se heurte à une vive résistance ; une série de mitrailleuses qui bat le terrain découvert, l’immobilise un instant. Le commandant Gœschy, sans hésitation, se porte en avant pour se rendre compte. Une mitrailleuse ennemie le suit, sans que son calme extraordinaire l’abandonne. Les chasseurs lui crient de se coucher, il continue à observer. Mais deux balles l’atteignent une à la tête, l’autre au cœur. Il tombe devant son bataillon, face à l’ennemi…
La douleur du bataillon est immense, la colère la surpasse peut-être. On peut dire que, depuis le commandant Gœschy a été journellement vengé. Mais son bataillon, auquel il a su inculquer la meilleure discipline et le plus bel esprit de sacrifice, ne le plus bel esprit de sacrifice, ne le considéra comme véritablement vengé que le jour où l’écrasement de l’Allemand amènera cette victoire finale à laquelle le commandant Gœschy s’était donné tout entier. »
Bien cordialement.
Denis
-
Eric de Fleurian
- Messages : 992
- Inscription : mar. déc. 30, 2008 1:00 am
Re: 2 ème Bataille de la Marne
Bonjour MichèleJe cherche tout ce qui se rapporte aux combats du 18/07/1918 sur le plateau de Monnes (fermes DAMMARD et L'ESSARD). Mon grand oncle GOETSCHY Charles René était commandant du 14e BCA mitrailleurs 5e groupe de chasseurs? 3e compagnie? + ce jour là.
Vous n'avez pas beaucoup de chance car vous tapez un peu dans le trou de l'information.
En effet, pour cette période de juillet 1918, il n'y a plus de JMO du 14e BCA.
En revanche, vous pouvez aller regarder sur le JMO du 5e groupe de chasseurs qui se trouve à cette adresse : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html (l'attaque du 18 juillet se trouve page 81 et suivante).
Vous pouvez aussi jeter un œil sur le JMO du 52e BCA à cette adresse : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html (l'attaque du 18 juillet se trouve page 38 et suivantes).
Le troisième bataillon appartenant au 5e groupe de chasseurs : le 54e BCA, n'a pas non plus de JMO.
Si vous voulez élargir la recherche, allez voir le JMO de la 47e DI à ce lien : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html page 26 et suivante mais c'est on ne peut plus sommaire.
Vous pouvez aussi regarder le JMO de l'infanterie divisionnaire à l'adresse suivante : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html page 4. C'est là aussi assez sommaire.
Dans tous ces JMO les cartes et croquis font défaut et il faut peut-être aller fouiller du coté du génie ou de l'artillerie.
En espérant que vous trouverez quelques bonnes informations.
Cordialement
Eric
Re: 2 ème Bataille de la Marne
Bonsoir à toutes et à tous.
Voici une carte du secteur de la 47e D.I. venant du livre " Les chasseurs dans la bataille de France" du général
E. Mangin. aux éditions Payot.
"Le 14e B.C.A. est commandé par le commandant Goetchy, très jeune et brillant officier. Dans un bond, il s'empare de Dammard et de la ferme dde Monthoury ; sans s'arrêter sur le 1er objectif, il continue sa progression sur Monnes.
Les chars qui ont pu le rejoindre s'embourbent dans le terrain marécageux du ruisseau. Alors seul , le bataillon enlève le village, y fait 60 prisonniers, s'empare de 4 pièces de 77, pais, s'avançant ensuite dans un terrain découvert, criblé de balles de mitrailleuses, il subit des pertes élevées et est obligé de s'arrêter aux environs du chemin Cointicourt-Macony. Le commandant Goetschy veut rendre compte lui-même de la position des mitrailleuses qui gênent la progression de son bataillon et se porte en avant. Un de ses chasseurs lui crie : " n'allez pas par là, c'est trop dangereux." "Il le faut, c'est mon devoir" répond le commandant. Il est 9 heures , on s'inquiète, plus de nouvelles du commandant Goetchy... Tard dans la nuit, on le retrouve dans les blés, mort, le cou troué d'une balle."
Bien cordialement.
Denis
bien cordialement.
Denis
Voici une carte du secteur de la 47e D.I. venant du livre " Les chasseurs dans la bataille de France" du général
E. Mangin. aux éditions Payot.
"Le 14e B.C.A. est commandé par le commandant Goetchy, très jeune et brillant officier. Dans un bond, il s'empare de Dammard et de la ferme dde Monthoury ; sans s'arrêter sur le 1er objectif, il continue sa progression sur Monnes.
Les chars qui ont pu le rejoindre s'embourbent dans le terrain marécageux du ruisseau. Alors seul , le bataillon enlève le village, y fait 60 prisonniers, s'empare de 4 pièces de 77, pais, s'avançant ensuite dans un terrain découvert, criblé de balles de mitrailleuses, il subit des pertes élevées et est obligé de s'arrêter aux environs du chemin Cointicourt-Macony. Le commandant Goetschy veut rendre compte lui-même de la position des mitrailleuses qui gênent la progression de son bataillon et se porte en avant. Un de ses chasseurs lui crie : " n'allez pas par là, c'est trop dangereux." "Il le faut, c'est mon devoir" répond le commandant. Il est 9 heures , on s'inquiète, plus de nouvelles du commandant Goetchy... Tard dans la nuit, on le retrouve dans les blés, mort, le cou troué d'une balle."
Bien cordialement.
Denis
bien cordialement.
Denis
