cas de conscience

[Alain Dubois-Choulik]

(mais le problème est que seules les fiches sur M.D.H. sont consultables par les lecteurs, donc si je voulais voir le texte avant changement je ne peux pas)

Bonjour
Il suffit de le demander à l’administrateur de MDH.
Pour le reste ...... nous somme victimes de la réputation dite "honteuse" de certaines maladies ( voire toutes " dans ma famille on est tous en bonne santé !!!" je cite), de certains comportements et ainsi de suite, à mon avis ce n'est pas près de s'apaiser ....... Il faut faire avec, continuer ses recherches sans se formaliser.
Cordialement
Alain

[RSanchez95]

Il suffit de le demander à l’administrateur de MDH.

Bonjour Alain,
Merci pour ta réponse, oui sûrement.

Je m'excuse pour mon message envers les membres du forum qui auraient demandé des modifications des fiches, mais mon message n'est pas contre eux mais je trouve seulement hallucinant que M.D.H. a autorisé ces modifications par des rectangles énormes avec du texte cachant le texte ancien sur les fiches M.P.F. et du personnel de l'aéronautique. Ca va je crois à l'encontre de toute base en archives, de plus il y a pour ces modifications aucune notice explicative de cette altération des pages archives mises en ligne.

De plus les personnes qui ont demandé ces modifications peuvent faire des erreurs et n'étaient pas de cette époque et ne connaissaient pas tous les éléments. Le cas d'un erreur de modification est normalement donnée dans le lien que je donne à la partie aviation.

Voir mon message sur le lien que je donne:

Bonsoir Jean-Michel, bonsoir à tous

Il est heureux que la fiche MPLF de ce pilote ne soit ni retirée, ni modifiée, et je vais vous expliquer pourquoi.
Les fiches du site MDH ne sont pas l'expression d'une base de donnée actuelle tenue à jour par les services officiels mais la copie de FICHES HISTORIQUES qui constituent autant de DOCUMENTS HISTORIQUES qu'il faut donc garder tels quels.
Ces documents appartiennent à l'histoire de la guerre de 14-18 de plein droit.
Sur les fiches MPLF, d'autres fils de ce forum sont plus appropréés, et de plus compétents que moi vous expliqueront comment ce fichier à été constitué dans l'après-guerre.
En ce qui concerne l'aéronautique, les fiches témoignent de l'administration telle qu'elle était organisée durant la guerre puisque la majorité de ces fiches ont été élaborées lors du passage des pilotes au GDE (sauf erreur de ma part, je réponds de mémoire).
C'est le travail des historiens de recouper les informations et les sources, pas de modifier ces sources. En ce sens la modification de la mention du pays de naissance est une grave erreur, voire une falsification historique.
Prenons un exemple caricatural qui concerne l'aviation. On sait que la mention de la violation de l'espace aérien allemand par la France qui servit de prétexte à la déclaration de guerre en 14 est un mensonge. Ce n'est pas pour autant qu'il faut modifier le texte de la déclaration de guerre.

Ne voyez dans ces mots aucune animosité contre vous et vos recherches, au contraire vous faites progresser notre connaissance en mettant le doigt sur de tels faits qui doivent éveiller notre vigilance envers les documents que nous étudions.

En ce qui concerne les fiches MPLF je rejoint l'opinion de CTP : ce sont des pièces historiques et même inexactes elles peuvent nous apprendre quelque chose. Le mode de correction employé ne fait pas dans la finesse, garder l'information erronée et insérer une note rectificative me semblerait plus approprié.

Quelquefois les rectifications sont malheureuses. J'avais recherché la fiche de Nissim de Camondo, tué le 5 septembre 1917.
Il a 2 fiches : une indique Housse en Belgique comme lieu du décès http://193.108.167.105/SrvImg/SrvImg.ph ... 1050938430 et l'autre a été corrigée pour indiquer le même lieu http://193.108.167.105/SrvImg/SrvImg.ph ... =122877622. On remarque toutefois qu'il a été inhumé à Parroy en Meurthe et Moselle L'autre membre d'équipage, Louis Desessard a comme lieu de décès Emberménil http://193.108.167.105/SrvImg/SrvImg.ph ... =740219829 et leur escadrille , la 33, était basée à Lunéville. Tout çà se situe dans un rayon de 5 kilomètres. On peut se demander
1 pourquoi une fiche MPLF indique un décès en Belgique
2 Pourquoi l'autre fiche qui indiquait vraisemblablement un décès en Lorraine a été rectifiée

A ce que je sache le dernier combat de Camondo et Desessard est relativement bien connu. Mortane a raconté que leur AR a été coupé en deux par un avion allemand qui les a heurté intentionnellement.

Cordialement
Gilles

Bonsoir Claude et Gilles,
C'est bien ce que vous avez écrit en 2008, je partage largement vos avis de 2008 à 100 %.

Loin de moi de relancer peut-être un débat qui avait peut-être eu lieu sur le forum, c'est la première fois que je lis ce sujet il me semble, mais je ne comprends pas pourquoi de telles modifications sont sur les fiches du site M.D.H. Une chose comme ça dans des services archives directement sur les documents seraient totalement inimaginables (et bien heureusement aussi) et interdit par la loi pour les archives publiques il me semble (ou peut-être il faudrait avoir l'autorité pour le faire), l’archiviste se ferait taper sur les doigts je pense. Imaginez la tête des registres des naissances de l’Etat-civil archivés d'une mairie si chaque lecteur en généalogie apportait sa modification directement sur les registres [:bobrah:3] .

Les erreurs des documents sont les erreurs des documents et sont de natures historiques et n'ont pas à être altérées par un lecteur lambda, même si c'est pour corriger des erreurs. Pourquoi ne pas faire une fenêtre "observation" en bas de la fiche où serait indiquée l'erreur par le webmaster directement dans cette fenêtre et non sur la fiche directement ?

Une erreur dans un texte peut avoir son importance pour une personne qui fait une recherche, mais non, on lui retire le droit d'avoir accès à l'erreur. L'erreur elle-même peut apporter une réponse à une personne et peut-être de faire des recoupements sur un sujet de recherche. Petite question les fiches M.P.F. (sans aucune modification) sont-elles consultables directement à Vincennes par réservation ? Ou à Vincennes on va nous répondre "non, elles sont en ligne sur M.D.H. et ne peuvent être consultées alors" ?

Il me semble avoir déjà vu des erreurs (ou peut-être pas) dans les fiches pour des aviateurs (comme des dates), et croyez-moi je ne vais pas aller le signaler au webmaster du site M.D.H., surtout si c'est pour voir ces gros rectangles.

Désolé ce n'est pas une grosse critique contre l'idée que des membres puissent apporter des modifications afin de rétablir une vérité (ou également de faire une erreur aussi) sur les fiches du site M.D.H, j'en reviens à ma question de base : Pourquoi ne pas faire une fenêtre "observation" en bas de la fiche où serait indiqué l'erreur par le webmaster directement dans cette fenêtre et non sur la fiche directement ? Car que fait-on s'il est prouvé qu'il n'y a pas erreur pour une fiche ensuite et que des centaines de personnes ont consulté la fiche avant ?

Enfin c'est seulement mon avis, qui me semble être un peu partagé à la partie aviation en lisant ce sujet.

Cordialement.

[Rutilius]

Bonsoir à tous,

Je partage entièrement l'indignation de Bobrah sur la pratique apparue depuis quelques temps de surcharger a posteriori d’aucunes des fiches de la base « Mémoire des hommes » : quels qu'en soient les motifs, bien fondés ou non, il s’agit ni plus ni moins d’une falsification de documents d’archives disponibles en ligne, quand bien même l’original ne se trouverait aucunement altéré. La simple rigueur intellectuelle voudrait que tout un chacun pût disposer et de la version originelle et de la version nouvelle, ne serait-ce que pour comprendre l'objet des corrections ou ajouts apportés, et, éventuellement, en discuter l'opportunité.

A titre d'illustration, si besoin était, un ajout contemporain parfaitement inutile : un titre nobiliaire ! Non seulement inutile, mais juridiquement contestable : en droit, la République se doit, depuis belle lurette, d’ignorer de telles distinctions sociales ! Le correcteur, agent de l’État, méconnaîtrait-il cette règle fondamentale, expression particulière du principe constitutionnel d'égalité devant la loi ?

—> http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 1910293275

Et, surtout, que l'on n'évoque pas en l'espèce le fameux « droit à l’oubli », cher à la Commission nationale de l’informatique et des libertés : sauf à compromettre irrémédiablement les travaux de recherche historiques non seulement présents, mais surtout futurs, ce prétendu « droit » — dont on ignore au demeurant le fondement — est nécessairement limité dans le temps. Au-delà des délais de non communicabilité déterminés par le législateur — et par lui seul — pour certaines catégories d'informations relevant de la vie privée des citoyens, tout un chacun, sous réserve, bien entendu, de ne pas nuire intentionnellement à autrui, est libre d'évoquer tel ou tel aspect de la vie d'un quidam trépassé, y compris son état de santé ou les condamnations pénales dont il a pu faire l'objet. Et ceci se rattache indiscutablement à un autre principe constitutionnel : la liberté d'expression...
________________________

Bien amicalement à vous,
Daniel.

[Claude75]

Bonjour à tous,

Je viens de découvrir ce fil qui m'a interessé à double titre :
- je fais partie de ces genéalogistes amateurs qui ont fait rectifier une fiche MdH (un prénom d'un membre de ma famille)
- J'assume ce qu'Alain appelle le syndrome genealo.

Pour ce qui est du premier cas, je ne pense pas qu'il y
il ait mal en la demeure, en rectifiant un Adolphe par un Rodolphe. C'est juste rendre son dû à un aieul de ma belle famille et, éventuellement faciliter la tâche des chercheurs.
Ne soyons pas psychorigides !

Pour ce qui est du deuxième point, selon moi, beaucoup plus intéressant, le voyeurisme genealo et les non dits dans les familles: il est la cause de ma venue sur ce forum.
Une citation trouvée dans un bouquin au fond d'une vieille malle en osier et des recherches sur 4 ans qui m'ont amené à rehéxumer au sein de ma belle famille un oublié de la Somme et dresser un mini arbre généalogique agnatique d'une centaines de membres de 1780 à nos jours.
Ce pauvre sergent mort à 22 ans en 1916 a été oublié de tous les descendants de sa famille, parce que son frère revenu vivant de l'enfer en 1919, n'en parlait jamais par chagrin et pudeur et que ses enfants et petits enfants n'ont, de ce fait, jamais entendu prononcer le nom de leur oncle décédé. Par contre le fait d'avoir trouvé au fond de la malle un reliquaire avec médailles et une minuscule photo, m'a montré si besoin était, l'attachement des 2 frères (confirmé également par des courriers).
Autre point corroborant cet attachement le rapatriement du corps de la Somme au cimetière communal dans les années 20. Une sombre affaire de transfert de caveau avec passage d'une concession trentenaire à une concession perpétuelle dans les années 30 avec changement d'emplacement sans gravure sur la stèle et voilà notre sergent retombé dans l'anonymat. Au décès du frère survivant dans les années 60 pas d'inscription non plus puisque personne dans la famille n'en a entendu parler.
Je suis heureux aujourd'hui de pouvoir réparer cet oubli vis à vis de ce jeune homme qui a donné sa vie pour son pays. Je n'ai aucun état d'ame, je crois à un certain déterminisme en la matière : le fait d'avoir trouvé cette citation, pourquoi m' être interessé à ce membre inconnu dans ma belle famille ? pourquoi mes recherches ont-elles abouties (lorsqu'on connait la complexité des recherches)?
Bien entendu au cours de ces recherches généalogiques j'ai été confonté à des non dits : enfants naturels, détournement d'héritage par tuteur, comportement de tel ou tel membre pendant la PGM, mais je ne porte aucun jugement, je me borne à les constater et à essayer de comprendre une époque.
Aujourd'hui je fais des recherches sur ma famille maternelle (des Ch'tis) dont je ne sais à peu près rien, parce que ma mère m'en a peu parlé et SURTOUT que ça ne m'intéressait pas à l'époque. D'un unique voyage sur place après guerre (la seconde) j'ai retenu qu'il y avait eu 11 ou 13 enfants qui ont dû naître entre 1900 et 1920, dont 6 ont survécu en 1945. Ce qui motive ma recherche : la mortalité sous l'occupation allemande pendant la PGM. Mes recherches actuellement avec le recensement de 1906 m'ont montré que si le travail à l'époque était peut-être déjà précaire, l'offre était alors pléthorique puisque pour 5 enfants recensés, 5 déplacements en 6 ans tant sur la Belgique que l'agglomération lilloise.

Voilà mon modeste témoignage sur cet interessant fil activé par CARAVELLE
Bien cordialement à tous
Claude

[MONCEY]

Bonjour à tous,
félicitation pour vos analyses,mais lorsque l'on effectue des recherches
généalogisques,il faut s'attendre à tomber sur des cas quel que peut
scabreux ou au contraire très réjouissants.
Bien cordialement MONCEY

[garigliano1]

De plus les personnes qui ont demandé ces modifications peuvent faire des erreurs et n'étaient pas de cette époque et ne connaissaient pas tous les éléments. Le cas d'un erreur de modification est normalement donnée dans le lien que je donne à la partie aviation.

[#FF5500][/#FF5500]

bonjour

Les fiches MDH sont la première étape du gigantesque projet des "livres d'or" qui n'a jamais été terminé. Ceux qui ont travaillé sur ces fiches, le savent, elles comportent des erreurs sur toutes les informations données( régiment, date de naissance, lieu de naissance,... ) et c'est un peu normal pour un projet jamais abouti mais pour chercher des soldats à grande échelle , c'est un véritable casse-tête.

Pour l'unité que j'étudie, il n'y a aucun tableau nominatif dans le JMO, pas d'annexe avec les tableaux A, B, C, peu de noms, l'état des morts de l'historique est non seulement plein d'erreurs (mélange avec d'autres unités par exemple) mais très en dessous de la réalité (il en manque 700 soldats). La seule source reste alors ces fiches, j'ai trouvé beaucoup d'erreurs dans ces fiches, j'ai demandé la rectification de 3 fiches. Une demande concernait par exemple la date du décès d'un soldat, mort le 6 octobre 1916 à Tahure ce qui faux ( 06/10/1915) comme la fiche de matricule le confirme.

Plusieurs remarques sur cette phrase ci-dessus:

-Le webmestre de MDH ne fait que des modifications dites mineures ( erreur dans la date de naissance par exemple) à condition de lui fournir une copie de l'acte de naissance, de décès ou les fiches de matricules pour prouver le bien fondé de la modification souhaitée. Si on ne fournit pas tous les éléments, le webmestre ne fait rien.
-Les fiches MDH sont consultables aux archives nationales sous leur aspect d'origine comme les fiches N MPLF
-on pourrait demander au webmestre la présentation des 2 informations (évidemment inutiles pour les modifications des dates et lieux de naissance)
-doit-on conserver l'aspect origine de la fiche? je suis très partagé. Si une personne étudie un jour la même unité que moi, elle va retomber sur les mêmes erreurs et se casser les dents sur ces fiches . Pour ceux qui sont généalogistes, on trouve assez souvent sur les actes de naissance par exemple des corrections comme sur les registres d'état civil des décès des régiments.

Ce qui m'agace le plus, se sont les nouvelles fiches MDH ( parfois incomplètes, normal 90 ans plus tard) du ressort de l'ONACVG. La loi du 25/10/1919 avait limité l'attribution de la mention MPLF au 24 octobre 1919. Aujourd'hui, on voit apparaître des fiches avec des décès de 1952. Je suis opposé à cette dérive, j'ai écris 2 fois à l'ONAVG, je n'ai pas été convaincu par leur argumentaire. Le code des pensions ne reprend pas la date du 24/10/1919, pourquoi ne pas donner cette mention à un soldat mort en 1990 par exemple, 30 ans après la mort de mon GP. Cette dérive n'a pas de sens. Autant donner la mention MPLF aux autres 7 millions de soldats qui ont fait la guerre, cela serait plus juste.

Cordialement
yves

[RSanchez95]

Voici un exemple de quoi je parle : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 1891469919

- Le grade du militaire est totalement supprimé (C'est une falsification de document d'archives).
- La mention "blessures de guerre" efface totalement l'ancienne mention (s'il y en avait une avant) et est totalement supprimée du document (C'est une falsification de document d'archives). Dans ce dernier cas, s'il y a eu une erreur par la personne qui a demandé la modification, les lecteurs pourront uniquement lire l'erreur et ne pourront pas avoir tout les éléments.
Bref, c'est quand même incroyable de voir ça (S'il vous plait, ne modifiez pas les fiches des aviateurs en Orient, merci).
Cordialement.

[RSanchez95]

Si une personne étudie un jour la même unité que moi, elle va retomber sur les mêmes erreurs et se casser les dents sur ces fiches .

Bonjour Yves,
Ou bien de retirer toute curiosité d'un chercheur qu'il aurait pu avoir, car la mention historique a été totalement supprimée du document numérisé.
Voici, un exemple :
J'étudie les combats aériens en Orient, pour un avion abattu je vais avoir une position par une fiche M.P.F., en consultant les archives papiers à Vincennes je vais avoir d'autres positions pour cet avion abattu. Si quelqu'un modifie la position sur la fiche M.P.F., il me serait impossible de savoir quelle position avait été écrite avant (sauf à demander de pouvoir consulter le document original) et de savoir pourquoi cette position était indiquée sur cette fiche. Lorsque l'on fait des recherches historiques, il est important de pouvoir disposer de toutes les informations (même les informations contradictoires). Et il ne faut pas oublier que des documents d'archives ont été détruits pendant la deuxième guerre mondiale (ça pourrait être le cas d'une page parlant et allant dans le sens de la position de l'avion abattu dans la fiche M.P.F. et en contradiction avec d'autres pages d'archives, où une erreur pourrait-être possible). C'est pour ça que les documents d'archives ne doivent pas être altérés ou falsifiés.

Pouvez-vous vous expliquer sur cette phrase et donner plus de détail, merci (comme par qui ou quand les corrections ? S'agit-il de corrections directement sur les documents d'archives de la République Française ?) :

Pour ceux qui sont généalogistes, on trouve assez souvent sur les actes de naissance par exemple des corrections comme sur les registres d'état civil des décès des régiments.

Cordialement.