Bonjour, merci pour ces précisions.
Cela confirme bien que plus l'obus est gros et au mieux il est visible, mais aussi qu'il y a ce phénomène étonnant de nuage blanc visible à l'oeil ! Merci bien pour ces précisions.
Kristus, pour votre lien il n'y à pas de "son" proprement dit ?
De plus, si j'ai bien lu, il s'agit d'une interprétation que se faisait les Français sur un canon qui bombardé Paris ? Les données sont donc érronées rassuré mois ! Car j'ai un doute sur la portée et la hauteur atteinte par l'obus, 38 km !
Merci. Olivier
Visible ?
Re: Visible ?
Bonjour,
Bien à vous,
[:achache:1]
au passage, cette question d'apogée de trajectoire m'intéresse aussi. Merci donc à qui voudra bien y apporter quelque(s) précision(s) -ne serait-ce qu'en donnant un lien, car cela a sans doute déjà été traité...la hauteur atteinte par l'obus, 38 km !
Bien à vous,
[:achache:1]
Achache
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Re: Visible ?
Bonjour,
Tiré du n°7 de novembre 1978 de "connaissance de l'histoire - artillerie 1914-1918", un article détaillé sur le Wilhelm Geschutz (renommé par les allemands Long Max, et Grosse Bertha par les français).
En gros, vol de 150 km en 176 secondes, apogée (altitude maxi) de 40 km, soit un passage dans la stratosphère, perforant la couche d'ozone...
Quand on dit que tout vient de 14-18...
Régis
Tiré du n°7 de novembre 1978 de "connaissance de l'histoire - artillerie 1914-1918", un article détaillé sur le Wilhelm Geschutz (renommé par les allemands Long Max, et Grosse Bertha par les français).
En gros, vol de 150 km en 176 secondes, apogée (altitude maxi) de 40 km, soit un passage dans la stratosphère, perforant la couche d'ozone...
Quand on dit que tout vient de 14-18...
Régis
Re: Visible ?
Bonjour,
Merci pour ces infos tout simplement hallucinantes !!! 150 km de portée, 40 km d'altitude ! tout simplement incroyable !
Et pour qu'elle précision à la vue de ces données ? une centaine de mètres ?
Cordialement, Olivier.
Merci pour ces infos tout simplement hallucinantes !!! 150 km de portée, 40 km d'altitude ! tout simplement incroyable !
Et pour qu'elle précision à la vue de ces données ? une centaine de mètres ?
Cordialement, Olivier.
Re: Visible ?
Bonjour,
J'appelle l'attention sur les données pour le moins "approximatives" concernant le schéma de l'article de "Connaissance de l'Histoire".
Un simple coup d'oeil sur une carte Michelin fait apparaître que la distance Crépy-en-Laonnois-Paris est de l'ordre de 120 km!
Jetez un coup d'oeil sur les chiffres que j'ai indiqués dans le sujet "La grosse Bertha des Parisiens" en réponse à un article "surprenant" d'une Revue pourtant prestigieuse.Ces chiffres sont puisés aux sources d'archives françaises qui sont essentiellement constituées de documents ALLEMANDS de 1918, passés aux mains des Services de Renseignements français dans les années 1923-1925 par la "voie du renseignement".
Ces documents comprennent notamment la table de tir des projectiles tirés par les "Paris Kanonen", les plans originaux du tube de 21/35-cm, un album de photographies prises à Crépy-en-Laonnois, dont j'ai publiées un certain nombre dans un livre et plusieurs articles, et bien d'autres documents originaux.
Voilà quelques "bons" chiffres concernant l'obus de 21-cm tiré dans le tube de 21/35-cm (du type employé à Crépy-en-Laonnois le 23 mars 1918):
-Vitesse initiale: 1647 m/s.
-Apogée de la trajectoire: 42.300 m atteinte au bout de 90 secondes.
-Durée de l'obus sur sa trajectoire: 182 secondes.
-Distance du tir: les trois positions employées à Crépy-en-Laonnois sont situées respectivement à 119.082 m, 119.845 m et 120.109 m du point visé (situé dans l'île de la Cité).
Olivier, attention à la notion de PRECISION des tirs d'artillerie:
-la dispersion latérale des impacts est assez faible.
-la dispersion en portée est par contre considérable, de l'ordre de 0,5% à 1% de la distance de l'objectif, POUR TOUTES LES BOUCHES A FEU, même non usées, de tous les pays.
Cette dispersion s'accroît avec les canons tirant à très haute vitesse initiale, ce qui est le cas des "Paris Kanonen".
L'examen des données des impacts d'une même journée de tir permet de constater que des obus "se perdent" à plus de 128.000 m dans la Banlieue Sud de Paris tandis que d'autres atteignent la Banlieue Nord à 113.000 m, ce qui confirme les lois de la dispersion!Un coup court est même tombé à 85.000m "seulement" près de Meaux, il s'agit là manifestement d'un obus ayant basculé sur sa trajectoire.
A cet égard, un canon ou obusier tirant un obus très lourd à faible vitesse initiale est beaucoup plus précis, par exemple l'obusier de 400 français dont la dispersion en portée ne dépasse pas 30 mètres à 14.000 m de portée donc bien au-dessous des normes citées plus haut qui s'appliquent surtout aux canons longs tirant à forte vitesse initiale.
Je ne peux que conseiller la lecture de mon article du numéro 17 de la Revue "Tank Zone" de juin 2011 qui contient des photographies des "Paris Kanonen" et des données inédites sur ces canons.
Cordialement,
Guy François.
J'appelle l'attention sur les données pour le moins "approximatives" concernant le schéma de l'article de "Connaissance de l'Histoire".
Un simple coup d'oeil sur une carte Michelin fait apparaître que la distance Crépy-en-Laonnois-Paris est de l'ordre de 120 km!
Jetez un coup d'oeil sur les chiffres que j'ai indiqués dans le sujet "La grosse Bertha des Parisiens" en réponse à un article "surprenant" d'une Revue pourtant prestigieuse.Ces chiffres sont puisés aux sources d'archives françaises qui sont essentiellement constituées de documents ALLEMANDS de 1918, passés aux mains des Services de Renseignements français dans les années 1923-1925 par la "voie du renseignement".
Ces documents comprennent notamment la table de tir des projectiles tirés par les "Paris Kanonen", les plans originaux du tube de 21/35-cm, un album de photographies prises à Crépy-en-Laonnois, dont j'ai publiées un certain nombre dans un livre et plusieurs articles, et bien d'autres documents originaux.
Voilà quelques "bons" chiffres concernant l'obus de 21-cm tiré dans le tube de 21/35-cm (du type employé à Crépy-en-Laonnois le 23 mars 1918):
-Vitesse initiale: 1647 m/s.
-Apogée de la trajectoire: 42.300 m atteinte au bout de 90 secondes.
-Durée de l'obus sur sa trajectoire: 182 secondes.
-Distance du tir: les trois positions employées à Crépy-en-Laonnois sont situées respectivement à 119.082 m, 119.845 m et 120.109 m du point visé (situé dans l'île de la Cité).
Olivier, attention à la notion de PRECISION des tirs d'artillerie:
-la dispersion latérale des impacts est assez faible.
-la dispersion en portée est par contre considérable, de l'ordre de 0,5% à 1% de la distance de l'objectif, POUR TOUTES LES BOUCHES A FEU, même non usées, de tous les pays.
Cette dispersion s'accroît avec les canons tirant à très haute vitesse initiale, ce qui est le cas des "Paris Kanonen".
L'examen des données des impacts d'une même journée de tir permet de constater que des obus "se perdent" à plus de 128.000 m dans la Banlieue Sud de Paris tandis que d'autres atteignent la Banlieue Nord à 113.000 m, ce qui confirme les lois de la dispersion!Un coup court est même tombé à 85.000m "seulement" près de Meaux, il s'agit là manifestement d'un obus ayant basculé sur sa trajectoire.
A cet égard, un canon ou obusier tirant un obus très lourd à faible vitesse initiale est beaucoup plus précis, par exemple l'obusier de 400 français dont la dispersion en portée ne dépasse pas 30 mètres à 14.000 m de portée donc bien au-dessous des normes citées plus haut qui s'appliquent surtout aux canons longs tirant à forte vitesse initiale.
Je ne peux que conseiller la lecture de mon article du numéro 17 de la Revue "Tank Zone" de juin 2011 qui contient des photographies des "Paris Kanonen" et des données inédites sur ces canons.
Cordialement,
Guy François.
Re: Visible ?
Merci pour vos précisions Guy François, j'ai bien compris la différence des dispersions, et effectivement, la précision n'est pas vraiment de mise pour ce type de canon !
Les dégats était-il les même que pour un autre 21 cm, où ces obus était-il plus efficace du fait de leur trajectoire stratosphérique et de leur charge explosive ? Et où puis-je trouver votre article dans la revue "Tank Zone".
Merci, Olivier.
Les dégats était-il les même que pour un autre 21 cm, où ces obus était-il plus efficace du fait de leur trajectoire stratosphérique et de leur charge explosive ? Et où puis-je trouver votre article dans la revue "Tank Zone".
Merci, Olivier.
Re: Visible ?
Bonjour,
L'obus de 21-cm (de même que les obus de 22,4-cm et de 23,2-cm utilisés ensuite dans des tubes réalésés) n'avait pas un grand effet de destruction, bien inférieur à un projectile "normal" de 21-cm.
Le projectile de 21-cm ne contenait que 6,8 kg d'explosif, soit un poids d'explosif comparable à certains obus de 15-cm, cette capacité réduite s'explique par la grande épaisseur des parois du projectile et de la présence de deux fusées, dont une interne sur un diaphragme, afin d'assurer une détonation à peu près à tous les coups (seul un projectile, celui tombé rue François-Miron, a détoné imparfaitement laissant un gros morceau de projectile et une fusée interne qui ont permis aux services techniques de reconstituer le profil de l'obus).
Les obus tombés sur l'Eglise Saint-Gervais et à la Maternité Baudelocque ont certes causé de grandes pertes humaines mais on peut affirmer que l'effet destructeur du bombardement était assez faible compte-tenu de la débauche de moyens humains et industriels consacrés à la construction de ces "Paris Kanonen".L'effet moral fut certes très grand mais n'amena pas la "panique" souhaitée par les allemands au sein de la population.
Le numéro 17 de la Revue "Tank Zone" est disponible chez l'éditeur "Histoire et Collections" (prix actuel réduit), voir le site en ligne de l'éditeur.
Cordialement,
Guy François.
L'obus de 21-cm (de même que les obus de 22,4-cm et de 23,2-cm utilisés ensuite dans des tubes réalésés) n'avait pas un grand effet de destruction, bien inférieur à un projectile "normal" de 21-cm.
Le projectile de 21-cm ne contenait que 6,8 kg d'explosif, soit un poids d'explosif comparable à certains obus de 15-cm, cette capacité réduite s'explique par la grande épaisseur des parois du projectile et de la présence de deux fusées, dont une interne sur un diaphragme, afin d'assurer une détonation à peu près à tous les coups (seul un projectile, celui tombé rue François-Miron, a détoné imparfaitement laissant un gros morceau de projectile et une fusée interne qui ont permis aux services techniques de reconstituer le profil de l'obus).
Les obus tombés sur l'Eglise Saint-Gervais et à la Maternité Baudelocque ont certes causé de grandes pertes humaines mais on peut affirmer que l'effet destructeur du bombardement était assez faible compte-tenu de la débauche de moyens humains et industriels consacrés à la construction de ces "Paris Kanonen".L'effet moral fut certes très grand mais n'amena pas la "panique" souhaitée par les allemands au sein de la population.
Le numéro 17 de la Revue "Tank Zone" est disponible chez l'éditeur "Histoire et Collections" (prix actuel réduit), voir le site en ligne de l'éditeur.
Cordialement,
Guy François.
Re: Visible ?
Bonjour,
Je viens de découvrir un nouveau document sur Gallica, une photo de presse intitulée "Obus de 500 au ministère de l'armement" (1918).
Guy, pouvez-vous nous en dire plus sur ce calibre qui me semble peu connu ?
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53005220h
Cordialement,
Yves
Je viens de découvrir un nouveau document sur Gallica, une photo de presse intitulée "Obus de 500 au ministère de l'armement" (1918).
Guy, pouvez-vous nous en dire plus sur ce calibre qui me semble peu connu ?
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53005220h
Cordialement,
Yves
Re: Visible ?
Et en prime :
Paris, dégâts dûs aux bombardements à longue portée du 29 mars 1918, quai de Seine (Agence Rol, 1918)
Paris, dégâts dûs aux bombardements à longue portée du 29 mars 1918, quai de Seine (Agence Rol, 1918)
Re: Visible ?
Bonsoir,
Merci pour ces photographies!
L'impact du Quai de Seine confirme bien le faible effet destructeur de l'obus de 21-cm des "Paris Kanonen", un 155 ou un 15-cm aurait produit un effet identique, mais celui-là vient de 120.000 m à peu près!
L'obus de "500" a tout à fait l'apparence de l'obus de 520 mm AT modèle 1916 (obus explosif à amorçage de tête) destiné à l'obusier Schneider de 520 mm Mle 1916.
Pour donner l'échelle d'un obus de 520 mm AT Mle 1916:
Obus de 520 mm AT Mle 1916.
Cordialement,
Guy François.
Merci pour ces photographies!
L'impact du Quai de Seine confirme bien le faible effet destructeur de l'obus de 21-cm des "Paris Kanonen", un 155 ou un 15-cm aurait produit un effet identique, mais celui-là vient de 120.000 m à peu près!
L'obus de "500" a tout à fait l'apparence de l'obus de 520 mm AT modèle 1916 (obus explosif à amorçage de tête) destiné à l'obusier Schneider de 520 mm Mle 1916.
Pour donner l'échelle d'un obus de 520 mm AT Mle 1916:
Obus de 520 mm AT Mle 1916.
Cordialement,
Guy François.