Quantité de munitions emportées par les spad ?

[jeanba]

Le problème des gros roulots, ce devait être leur poids, notamment quand on devait les changer en combat (c'était au moins le cas pendant la deuxième guerre mondiale)...

[Cuchlainn]

Bonjour,

A ma connaissance les avions de chasse de la PGM n'emmenaient pas plusieurs bandes pour les Vickers. Il fallait être assez maladroit ou mal inspiré (tirer de trop loin) pour liquider 350 ou 500 cartouches, soit l'équivalent de 8 à 10 fromages de Lewis... 350 cartouches, c'était la dotation de chaque mitrailleuse d'un Spitfire V (avec aussi 2 canons de 20 équipés de 60 obus il est vrai) et l'usage des munitions était bien différent en 1940-45 : on tirait de plus loin, sur des cibles plus rapides et plus résistantes, on pouvait mitrailler au jugé pour effrayer l'adversaire qui voyait passer les traceuses (par exemple un ennemi qui poursuit un camarade; quand l'angle est tel qu'on a peu de chances de l'atteindre, au moins dégage-t-on son ailier).

Cdlt
Cyrille

[RSanchez95]

Il fallait être assez maladroit ou mal inspiré (tirer de trop loin) pour liquider 350 ou 500 cartouches, soit l'équivalent de 8 à 10 fromages de Lewis... 350 cartouches

Bonsoir,
Si j'ai bien compris votre phrase, je la trouve vraiment un peu rapide ou pour l'analyse d'un combat.
Et les combats contre plusieurs avions ?
Pour les tirs de loin, ils pouvaient exister lorsque l'avion qu'ils poursuivaient était plus rapide par son moteur (ou ses moteurs) (ou rejoint trop tardivement) et que cet avion ennemi ne cherchait pas le combat uniquement retourner dans ses lignes, ce n'est pas pour autant que c'était des pilotes "maladroits".
Sans vouloir être agressif (ce qui n'est pas le cas), combien de combats avez-vous étudié pour en arriver à "maladroit" ou "mal inspiré" ? Tous les pilotes de chasses ne s’appelaient pas Fonck ou étaient AS à 40 victoires (c'est sûr) et des combats ils y en avait et pour tous les pilotes et dans des situations différentes.
Je trouve seulement un peu facile de dire ça alors que l'on a jamais connu leurs combats aériens.
Après vous avez le droit de donner votre avis aussi.

A titre exemple, j'ai lu plusieurs combats dans les archives à Vincennes de l'Armée d'Orient, et souvent (ils me semble de mémoire) je trouvais souvent autour (en + ou en -) ou plus de 200 cartouches tirées lors de combats aériens (je regarderai comme ça plusieurs combats pour faire une moyenne).
Amicalement.
Nico.

[Cuchlainn]

Bonsoir,

Je n'ai pas "étudié de combats" mais je me base, peut-être à tort, sur le fait que pendant la PGM
- on tire de beaucoup plus près pour faire des dégâts
- on ne peut se permettre de longues rafales, car les armes peuvent s'enrayer
- les balles ne sont pas traçantes
donc que tirailler massivement à distance ne sert à rien, et ne devait donc pas être particulièrement pratiqué. Même par les pilotes "du commun".
Quand je vois que lors de la SGM, où c'est l'inverse en tout, les avions sont toujours dotés de 350 à 500 cartouches par mitrailleuse, j'ai tendance à en déduire, peut-être hâtivement et à tort, que les pilotes de la Première guerre étaient incités à ne pas faire grande dépense de balles et à les lâcher avec parcimonie. Même contre un avion qui s'enfuit, ne considérait-on pas qu'au-delà de cent mètres, la probabilité de toucher était assez faible pour qu'il valût mieux garder ses munitions ?

D'où l'idée que même un pilote tout à fait ordinaire ne dépense pas 500 balles en combat.
Je me rappelle avoir lu des bios de Guynemer et quelques bouquins grand public, il était plutôt question de cent balles maximum.
Maintenant, je reconnais ne pas avoir assez pris en compte le nombre beaucoup plus élevé d'avions qui pouvaient se rencontrer en 1918.
Le fait d'être un as ou pas n'a rien à y voir !

Cdlt
Cyrille

[Blake]

Apparemment, ce type de chargeur n'était pas très fiable, et fut progressivement remplacé par une version moins propice à l'enraiement, mais avec seulement 350 cartouches (à partir de 1917) ?
Qu'en pensez vous ?
(source : "SPAD A1 - SPAD VIIC1", Tomasz Kowalski, in the collection "Famous airplanes")

Bonjour
Le Spad VII surcomprimé était aussi doté d'un tambour pour une bande de 500 cartouches (fiche d'essai STA), comme tous les Spad VII. Que des pilotes aient utilisé des bandes plus courtes était leur problème, quite à se retrouver à court de munitions lors d'une patrouille de 2h30. Les enrayages du début étaient essentiellement dus à un mauvais stockage des bandes.

[RSanchez95]

Je n'ai pas "étudié de combats" mais je me base, peut-être à tort, sur le fait que pendant la PGM

C'est peut-être là le problème, vous sortez un phrase d'une généralité avec des mots comme "maladroit" ou "mal inspiré" en une généralité du genre "pour devoir tirer plus de 300 cartouches lors de combats, il faut être "maladroit " ou "mal inspiré", sans connaître tous les facteurs qui peuvent entrer en compte lors de combats aériens et ceux de la grande majorité de la guerre.

Je ne dis pas qu'il n'y avait pas de mauvais pilotes de chasse ou mitrailleurs et maladroits (enfin j'ai quand même beaucoup de respect pour eux), mais votre phrase de généralité m'a choqué.

Et si et ça, allez dire ça un pilote qui apercevait d'assez loin un avion et était beaucoup plus bas que lui. Il fallait pouvoir monter (ce qui demandait du temps) pour le rejoindre puis pouvoir se rapprocher de lui assez prêt ensuite pour pouvoir le tirer à quelques mètres avant qu'il puisse rejoindre ses lignes. Et si on parle d'avions de bombardement ennemis, ils n'étaient pas inoffensifs, il y avait des mitrailleuses (ou une mitrailleuse) pour tirer sur l'arrière ou les côtés.

Avez-vous déjà tiré avec une mitraillette ? Sûrement que oui (par le service militaire ?), alors vous savez qu'un chargeur de 25 ou 30 cartouches part assez rapidement en quelques secondes en rafale auto. Pensez-vous que les aviateurs ennemies ne bougeaient pas et restaient sur les mêmes trajectoires pour se faire tirer dessus ou qu'il n'y avait pas de combats tournoyant ?

Et puis, si c'était aussi facile pourquoi alors emporter plus de cent balles dans les avions ?

Je pense que vous étudiez bien les AS et c'est bien (sûrement bien plus que moi), mais les AS sont une minorité si l'on regarde le nombre de pilotes ou mitrailleurs ou observateurs pendant la guerre et sur tous types d'avions, et les combats bien différents des uns des autre selon les situations.
Bien cordialement.

[Cuchlainn]

Bonjour,

Je me suis trompé, soit, mais je vous ai exposé mon raisonnement, ainsi que la remarque qu'en 1940 où les pilotes étaient incités à faire beaucoup plus grande dépense de balles, ils n'en emportaient pas plus, vous refaites la même réponse sur un ton doublement agressif et de plus en plus à côté du carton.
Si j'ai estimé qu'il fallait être "maladroit" pour consommer autant de balles, c'est uniquement parce que dans mon souvenir, lors de ce conflit, les pilotes étaient incités à tirer de près, situation qui se produit rarement, que l'on soit bon ou moins bon pilote, et donc, se trouvaient rarement en situation de consommer des balles, surtout avec des armes à l'enraiement facile qui imposent des rafales relativement courtes. Et donc, qu'un pilote qui tire très souvent est plutôt un pilote qui ne suit pas cette consigne, ceci indépendamment de sa compétence, a fortiori de son courage

En fait, la question des as et des pilotes sans victoire n'entre absolument pas en ligne de compte dans mon raisonnement, mais obnubilé par l'idée d'un "manque de respect aux combattants" vous semblez ne pas l'avoir remarqué. Je sais parfaitement qu'un grand nombre de pilotes n'ont remporté aucune victoire, ils n'en ont pas moins risqué leur vie comme les autres et servi comme les autres. L'asolâtrie, désolé de vous décevoir, mais ce n'est pas mon style ni mon propos.

Par exemple ce paragraphe

Et si et ça, allez dire ça un pilote qui apercevait d'assez loin un avion et était beaucoup plus bas que lui. Il fallait pouvoir monter (ce qui demandait du temps) pour le rejoindre puis pouvoir se rapprocher de lui assez prêt ensuite pour pouvoir le tirer à quelques mètres avant qu'il puisse rejoindre ses lignes. Et si on parle d'avions de bombardement ennemis, ils n'étaient pas inoffensifs, il y avait des mitrailleuses (ou une mitrailleuse) pour tirer sur l'arrière ou les côtés.

n'a rien à voir avec la question.

Puisque la formulation était maladroite, je m'en excuse et je la retire, il n'empêche que vous l'avez comprise complètement de travers.
La question, la seule, est celle-ci :
Avec la manière de combattre, les instructions, les méthodes employées par les pilotes du premier conflit mondial, se trouvait-on assez souvent en situation de tir - assez près, assez longtemps, assez de cibles - pour être amené à consommer facilement plus de 350 ou de 500 balles par arme dans une même mission, ceci, tout à fait indépendamment de ce que deviennent ces balles ?

Maintenant, si vous voulez bien vous calmer, et que vous voulez bien exposer ici combien de munitions par arme on trouve de consommées dans les rapports, et surtout quels étaient les consignes, les usages, sur la façon de gérer ses munitions, à quelle distance on prenait le risque de tirer, combien de fois cela se produisait dans un combat classique de la fin du conflit, je n'aurai aucun problème à reconnaître mon erreur et je serai tout à fait ravi d'apprendre un maximum d'informations. (et j'oublie : était-il courant de rentrer en ayant épuisé ses munitions, y avait-il régulièrement des requêtes pour en avoir plus, etc.)
Mais pour cela, je vous prie de bien vouloir cesser de me faire passer pour un blanc-bec désireux de cracher sur des combattants. Si c'était mon genre, je ne serais pas inscrit sur ce forum depuis cinq ans et je n'aurais pas passé un temps considérable à chercher de l'information sur des hommes qui étaient des soldats tout à fait ordinaires.

Merci de votre compréhension.

C.

[RSanchez95]

Bonjour,
J'ai bien compris ce que vous vouliez dire, et si vous avez pensé que j'ai été agressif envers vous, ce n'était pas le cas, alors désolé, mais vraiment ce n'était pas le cas.
Mes interventions était uniquement sur vos mots "maladroit" et "mal inspiré", qui pour moi (c'est seulement mon avis) n'ont pas leurs places dans un forum d'Histoire. Il y a eu assez d'aviateurs tués pendant la guerre (dont des AS) et des situations de combats différentes les unes des autres pour que ce type de jugement (où mots utilisés) soit utilisé en une phrase type. Après je n'ai jamais dit que vous crachiez sur les soldats et leur mémoire ou que vous êtes un bleu (je ne me serais jamais permis de faire ça), vous êtes d'ailleurs sur le forum bien avant moi [:bobrah:1].
Après tout le monde fais des erreurs (dont moi le premier et bien souvent), après vous l'avez reconnu que cette phrase était maladroite (j'étais peut-être aussi le seul à le penser sur le forum) et c'est pour moi très bien.

Il me semble (peut-être à tort ou que je me trompe) que vous êtes parfois à douter sur des choses concernant l'aviation et voir les combats comme des combats types où il n'y aurait eu que quelques tirs pour abattre des avions, comme ici pages1418/aviation-1914-1918/mars-1916- ... 1435_1.htm , ce que je veux seulement dire c'est que tous les combats ne se ressemblaient pas forcement comme un standard et qu'il y avait de tout.

Voilà, encore une fois je n'avais rien contre vous particulièrement et mes interventions n'étaient pas pour vous descendre avec des fromages [:bobrah:6], seulement sur ces mots que vous aviez utilisés.
Bien cordialement.
Nicolas.

[Cuchlainn]

Certainement, certainement.

Allez, je vais faire un tour dehors.

Cdlt
C.

[RSanchez95]

Bonsoir,
Voici des exemples trouvés rapidement dans des archives (si pas d'erreur de texte) :

Un combat de l'aviation Britannique et l'Escadrille 17 en Orient en janvier 1918 :

"Un avion ennemi (D.F.W. Aviatik) ayant été signalé vers 12h, 50, le capitaine SAUNDERS se mit à sa poursuite et lui livra combat au N. de LAHANA. Cent cartouches furent tirées à courte distance sur l'Aviatik ; l'observateur s'affaissa (certainement atteint), et ne tira plus.(..)"

Il est inscrit dans le même texte que 440 cartouches furent tirées ensuite. La suite du combat (j'ai retiré une partie) :

"On vit alors l'appareil ennemi descendre jusqu'à environ 150 mètres. L'aviateur Britannique, ayant épuisé ses munitions et ayant une panne de moteur, rentra à MARIAN".

Un combat toujours en janvier 1918 de deux avions français d'une escadrille d'Orient :

"Au cours d'une protection, ces deux appareils attaquèrent au dessus de DZEOUO un appareil ennemi (type probable : Aviatik) et lui tirèrent 400 cartouches à environ 80 mètres. L'appareil piqua dans ses lignes et termina sa descente en spirales.
Les deux pilotes affirment avoir nettement vu les balles traçantes atteindre le biplace ennemi (détail confirmé par le brigadier MULLER)".

En juin 1918 un combat de l'Escadrille britannique 150 en Orient :

"Un biplace ennemi volant vers le Nord, fut attaqué au-dessus de PALJORCA (6km, O.N.O, DOIRAN) par les deux pilotes britanniques qui tirèrent environ 400 cartouches. L'appareil ennemi s'écrasa sur les collines au S.-O de FURKA (11 km, N.0. de DOIRAN)".

(Sauf erreur de textes).

J'ai trouvé ces textes en quelques secondes dans un de mes CD d'archives il a quelques minutes.

Si vous voulez vous faire une idée sur les combats aériens pour la France, il faudrait regarder alors les J.M.O. des escadrilles.
Cordialement.

Edition pour un ajout de texte :

Combat en mars 1918 de l'aviation britannique encore et Escadrille 17 :

"Revenant d'escorter des avions de bombardement, le lieutenant GOULDING se rencontra avec 3 DIII. Il engagea le combat à 5000 mètres environ, au Sud de TOLOS. Piquant sur l'un de ses adversaires, le pilote britannique lui tira 100 cartouches à 50 mètres. L'appareil ennemi tourbillonna, puis piqua rapidement suivit par le S.E. 5a à 1000 mètres, les deux autres DIII arrivaient en queue du S.E. qui, dans l'impossibilité de s'engager avec eux, refusa la lutte. L'appareil ennemi combattu continua sa chute en tournant et piquant. Il fut perdu de vue au pied des collines. (Confirmé par observatoire d'AHINOS)".
(Sauf erreur de texte).

Pour la victoire de l'équipage de l'Escadrille N. 91 de Terme et Astor le 27 mars 1916, ils disaient avoir utilisé 3,5 rouleaux de Lewis pendant le combat.