Terrains escadrille 24

Aéronautique, unités, avions & aviateurs
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albin denis
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Re: Terrains escadrille 24

Message par albin denis »

:) Bonjour à tous,


:) Bonjour Luc,




J'ai pris en compte Noailles, un grand merci pour ton aide.

il reste le "Clermont" à identifier.

J'ai bien le V 82 dans mon tableau des numéros de Voisin : http://albindenis.free.fr/Site_escadril ... Voisin.htm

Pour la seconde victoire de Frantz, j'ai croisé mes sources et j'ai trouvé cette même appartenance à l'escadrille V 24 dans le livre de l'ARDHAN :
"L'aviation maritime française pendant la Grande Guerre" de Morareau - Feuilloy - Courtinat - Le Roy - Rossignol en page 481.
Par acquis de conscience, je vais vérifier la seconde citation de Frantz (1915),
enfin si je la trouve car je n'ai toujours pas terminé mon tri des citations !

Bien cordialement

Albin
Allez voir mon site sur les escadrilles françaises de la Grande Guerre.
Si vous avez des photos, journaux, carnets vols, citations, insignes, fanions...), veuillez prendre contact avec moi. Site : http://albindenis.free.fr
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SPAD VII
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Re: Terrains escadrille 24

Message par SPAD VII »

Bonjour à tous,
Bonjour Albin,

Pour la seconde victoire de Frantz, je ne connais pas les sources de l'ARDHAN mais voici la mienne:

Rapport N° 174 du 22 mai 1915 du Cne Faure (ex V24) commandant le 3ème groupe de bombardement (SHD/DAA)
concernant le 1er engagement de l'avion canon " Capitaine Jean faure" avec un appareil ennemi.
Avion piloté par le Sgt Frantz et emmenant comme pointeur le fusilier marin breveté Fralin.
Ce combat a eu lieu le 20 mai et non pas le 02...(doublon dans TFASWC 14/18) sur le front de la Xème Armée
Combat déjà évoqué lors d'un précédent post

J'ai cherché Clermont dans:
l'Historique des unités administrées par le 2ème Groupe d'Aviation 4T1914
même info que les CCC: au 1er octobre l'escadrille est présente à Lhery
je continue de chercher...

Dans les appelations successives de l'escadrille tu n'as pas mentioné la N24
Je pense que le Cne Baron SHIGENO Kyotaké en aurait été frustré...

Bien cordialement
Luc
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bruno10
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Re: Terrains escadrille 24

Message par bruno10 »

Bonsoir Luc ,bonsoir Albin

Je me pose des questions quant à la veracité des resnseignements fournis dans ce que je croyais être la bible..."les escadrilles de l'aeronautique militaire française " du SHAA
Rien que pour l'escadrille 24 , le terrainn Mailles serait en Fait Nouailles..
le cantonnement a Clermont a fin Septembre 1914 est suspect, l'escadrille aurait été au cours de son existance N 24 alors que le SHAA dément et dit que l'escadrille n'a jamais été transformée en Nieuport (c'était prevu en fev 1916) pour cause de pénurie d'avions..êtc..
cela fait quand même beaucoup rien que pour une escadrille, ne trouvez vous pas ? que penser de cet ouvrage ? au demeurant trés bien fait

Cordialement
Bruno
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CTP
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Re: Terrains escadrille 24

Message par CTP »

Bonsoir Bruno, bonsoir à tous

J'ai passé il y a 3 semaines une petite semaine à Vincennes au SHD AIR où l'on est toujours vraiment très bien reçu.
Je recommande à tous un passage en ces lieux et j'en profite pour les remercier de leur accueil.
Une partie des documents concernant 14-18 a disparu dans le naufrage d'une péniche en 39-40 lors de l'évacuation des archives.
Et c'étaient les JMO des escadrilles !!!!!!!
Premier problème.
En ce qui concerne ta question, la principale source du SHD AIR reste les CCC Carnets de Comptabilité en Campagne, DOCUMENTS TRES SERIEUX CAR "MONEY MONEY". Mais ce sont des documents MANUSCRITS.( Bientôt accessibles selon des ... sources autorisées)
Deuxième problème. Et en plus il en manque. Deuxième problème BIS
En 14-18 l'aviation dépendait de l'ARMEE DE TERRE.
Troisième problème car pour des raisons que la raison ignore l'étanchéité entre les ARMEES empêche toute "fuite" de quelque nature qu'elle soit.
Ainsi par exemple, il est impossible de consulter dans la salle Aviation des archives de la Terre. (sans compter que le fort de Vincennes commence à fatiguer et que certaines parties ne sont plus exploitables pour le public).
Et donc il faut aller consulter les JMO des C.A et autres au SHD TERRE, CE QUE N'ONT PAS FAIT, ET CE N'EST PAS UN REPROCHE, LES AUTEURS DE "LES ESCADRILLES...". ( nb je suis comme eux et 99999999999/100000000000 des archives de l'Armée de terre concernant l'aéronautique me sont inconnues - En fait je n'en ai exploré que 4 "QUATRE" cartons.
Et Quatrième problème, de nombreuses archives se trouvent au MAE, musée civil, et non à Vincennes, archives militaires, archives que l'équipe de la revue ICARE a exploré en complétant avec celles de Vincennes.

Ce confluent d'incertitude fait justement le charme de nos recherches.
Cordialement
Claude

http://asoublies14-18.cosadgip.com
Claude Thollon-Pommerol
http://www.asoublies1418.fr accueille volontiers tout document personnel ou familial que vous souhaitez partager. Site en reconstruction. Soyez patients.
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SPAD VII
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Re: Terrains escadrille 24

Message par SPAD VII »

Bonsoir à vous tous,

Effectivement il y des erreurs dans la bible du Shaa et dans TFASWC mais ce sont quand même nos points de références et heureusement qu'ils sont là pour nous guider et nous aider...
Le sujet étant tellement vaste et les sources quand même si nombreuses que les auteurs n'ont pas pu tout lire ou exploiter toutes les pistes
Par exemple pour la N24 seule la version de la Vème Armée a été retenue dans le livre du Shaa...
Cela fera un an que je ne m'interesse qu'à cette seule escadrille, et que de documents à lire, de pistes à suivre et d'hypothèses à échaffauder...

Bien cordialement
Luc
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bruno10
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Re: Terrains escadrille 24

Message par bruno10 »

Bonsoir Claude et Luc
Merci de répondre a mes interrogations avec votre courtoisie et science coutumière!
Par contre si je comprends bien que l'Histoire n'est jamais définitive , je trouve que quand même cela fait 90 ans que ce conflit est terminé et , que le passionné mais tellement novice que je suis de l'histoire de l'aviation française en 14-18 aimerait que au moins les basiques soient
inscrits dans le marbre-Or ce n'est pas forcément évident pour moi jusqu'ici je dois l'avouer..Je vous assure qu'on a du retard par rapport a la littérature traitant de ce sujet dans d'autres pays!Et Heureusement
que des historiens comme vous et ceux de ce Forum , existent et fond progresser l'Histoire par leurs recherches ! sans quoi ..


Cordialement
Bruno
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albin denis
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Re: Terrains escadrille 24

Message par albin denis »

:) Bonsoir à tous,


Je vais essayer de compléter les différentes informations données par les différents intervenants.

Pour tenter de raconter l'histoire des escadrilles de 14-18, en raison de la dispersion et de la disparition définitive de certaines archives, il faut malheureusement étudier tous les centres d'archives.
Pour moi, mais cela n'engage que moi,

1 ) commencer par le SHD section Air :

A ) salle de lecture avec les historiques succincts, les carnets de comptabilités, les cartons d'archives quand vous avez la chance d'en avoir (par exemple, on trouve toujours le cahier d'enregistrement des heures de vol, et donc des missions, des objectifs, des pilotes et des numéros d'avions)
Personnel vraiment très compétant, très serviable, jamais au grand jamais je n'ai eu de problème de communication d'archives.
Même au vue des très nombreux cartons que je demandais, le directeur de salle s'adaptait.
Vraiment très bien.

B ) salle de la symbolique et des traditions pour retrouver l'histoire des différentes insignes et des fanions (j'y ai déposé le fanion de la SPA 153 que j'avais retrouvé lors de mes recherches)
Le personnel que j'ai connu était beaucoup plus changeant (affectation), désormais avec l'ADC Palmieri, vous avez à faire à quelqu'un de passionné, compétant et au service des visiteurs.

C ) photothèque - pour moi, il faut commencer à chercher des photos quand on est solide au point de vue historique, par exemple quand on commence à connaître par cœur les noms de pilotes...J'ai mis la photothèque dans cette catégorie, alors qu'il faudrait la visiter plus tard, parce que je vois mal une personne qui a fait des centaines de kilomètres visiter les deux premières pour revenir spécialement une autre fois.

Dès que vous avez le temps, mettez en ordre vos renseignements.
Il vous faut maitriser les différentes affectations des unités que vous étudiez.
Vour pouvez passer à la suite

2 ) SHD section Terre.
Même lieu, mais plus de contraintes, réservations obligatoires de la place (à renouveler chaque jour) et des cartons qui sont limités par jour.
De mon coté, je n'ai jamais eu de problème avec la section Terre.
Plus grosse structure que le coté Air, donc il vaut mieux arriver avec des "billes" et savoir précisément ce que l'on cherche.
Exemple de ce que l'on peut trouver :
Comme on connait parfaitement les différentes affectations des escadrilles que l'on étudie, on peut remplacer la carence de certains documents.
Exemple concret : la 62 n'a plus de JMO au SHD section Air mais le SHD section Terre détient toujours les JMO des CA et Armées - Il faut alors consulter la partie Aéronautique de ces grands commandements.
Idem pour les GB et GC qui ont été affectés à ces armées.
Le puzzle se met peu à peu en forme.

3 ) Musée de l'Air :
Beaucoup de dépots (fonds) d'aviateurs célèbres.
Il faut donc arriver avec des noms pour savoir où chercher.
A défaut, connaitre les noms des officiers qui commandaient l'aéronautique des CA et Armées.
On trouve photos, carnets, notes... en complément avec les SHD Air et Terre.
Vous pouvez commander des photos qui pour l'instant resteront accessibles car destinés à votre usage personnel.

4 ) pour les teigneux : la BDIC du Musée des Armées aux Invalides.
Des centaines d'albums photos sans négatif classés par départements et par villes et villages.
Photos toutes format A 4.
Ici INDISPENSABLE d'être vraiment bien documenté et de savoir précisément ce que l'on cherche.
L'archiviste travaille seule et à mi-temps, elle n'a pas le temps de faire des recherches à votre place.
Par contre, reproduction photo chère, donc ne prendre que les photos essentielles.

Pour info, pour un bouquin comme l'historique du 1/3 que j'ai publié à compte d'auteur,
j'ai fait, en 8 ans de recherches, 5 semaines au SHD section Air, 1 semaine au SHD section terre, 3 jour à la BDIC, 1 jour au Musée de l'air.
le tout, bien entendu à mes frais, l'armée n'a pas mis un sous dans ces travaux, c'est d'ailleurs pour cela que je l'ai publié à compte d'auteur.
Pour éviter qu'un petit malin profite pleinement de mon travail
Très très gros avantages aux parisiens et banlieusards.
Car en plus du voyage, il faut financer les nuits d'hôtel.

Pour les plus courageux, vous pouvez continuer par les anciens (pour les périodes WW2 et + récentes) ou les familles (14-18).
Des centaines de lettres et de milliers de coups de téléphone.
Vous avez presque intégralement mon parcours des 15 dernières années.

Heureusement, il y a eu Internet et les sites Web.

Mettre en communication immédiate des centaines de mordus, de familles, il n'y a que ce média.
De plus, on peut prendre en compte de toutes les erreurs et faire les modifications tout de suite.
Ce qu'un livre ne sera jamais capable de faire.
c'est pour cela que j'ai arrêté la préparation de livres et je me tourne exclusivement sur le support numérique.
Je ne dis pas que dans 10 ou 15 ans, je ne reviendrais pas au papier pour publier plusieurs tomes, mais ce n'est vraiment pas ma préoccupation actuelle.

Pour les livres à notre disposition, tous comportent, comme toutes œuvres humaines, des erreurs ou approximations.
Le livre du SHAA sur les escadrilles 1912-1920 est très bien fait, une vraie mine de renseignements
coté négatif,
- il n'explique pas les différents rattachements d'unités entre le groupe d'aviation (administratif) et CA / Armée (opérationnel)
Certains terrains sont appelés de plusieurs dénominations donnant à penser qu'ils sont tous différents.
Or quand on met son nez dans les cartes d'état-major (25.000ème) ou Géoportail (carte), on trouve de belles surprises.
c'est pour cela que je revérifie tous les stationnements (voir la 24)
- il ne donne pas les pertes par accident
- les types d'avions ne sont pas toujours très précis.
mais je le répète, s'il n'y a qu'un livre à posséder, c'est celui là.

Seconde bible, le livre de Bailey - Cony
Très très utile quand on veux retracer exhaustivement le travail des unités
mais beaucoup d'erreurs dans les patronymes (nom de familles)
Ils n'ont certainement pas eu autant de facilité que nous avec les fiches de "Mémoire des Hommes"
Mon exemplaire est raturé de partout mais il sert à cela.
Une sorte de dictionnaire qui est en perpétuel changement !

L'aviation maritime française pendant la GG.
Très complet, que je n'arrive pas à mettre en défaut sur les points que je connais
A recommander.

J'arrête là, les autres sont plus spécifiques sur une unité ou des aviateurs célèbres.

Je n'insère pas le fameux livre américain, car tous les spécialistes dans leurs domaines bien précis,
que j'ai pu contacter, ont trouver beaucoup trop d'erreurs et d'approximations.
A utiliser avec des pincettes en croisant ses sources.

Je revient à la 24.
Certaines unités ont détenu plusieurs types d'avions en même temps mais ont toujours pris la dénomination pour l'avion qui était le + nombreux.
Il se peut, mais je n'en ai jamais entendu parlé, que la 24 ait utilisé des Nieuport 10 - 12 .... comme beaucoup d'escadrilles,
ce n'est pas pour cela qu'elle a pris la dénomination de N 24.
Voir nos lecteurs qui ont déjà fouillé dans les CCC (AIr) de la 24 ou dans les JMO des 1er et 2ème corps de cavalerie (Terre).

Ouille, je commence bien la soirée, il va falloir que je me calme !

Bien cordialement

Albin






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bruno10
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Re: Terrains escadrille 24

Message par bruno10 »

Albin
Je me permets de recommander ton livre sur l'historique du 1/3 a ceux qui, d'aventure, ne l'aurait pas encore!J'ai même l'honneur d'avoir ta dédicace signé de ta main.... ( c'etait du temps ou j'étais au Rittmeister..)
A quand le prochain ?

Cordialement
Bruno
6311
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Re: Terrains escadrille 24

Message par 6311 »

Bonsoir Albin,
Tu devrais jeter un coup à ta messagerie. Jean-Paul
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albin denis
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Re: Terrains escadrille 24

Message par albin denis »

Bonsoir,

J'avais quasiment terminé celui sur la 62.
J'ai encore deux ou trois points de détails que je suis en train de régler.
Mais je préfère 100 fois plus me consacrer à mon site sur les escadrilles de 14-18.
L'évolution permanente, le contact avec les passionnés, les familles, les collectionneurs .....
J'arriverai peut-être à une forme papier en plusieurs gros tomes mais dans 10 ou 15 ans.
Je trouve qu'il a trop d'incertitudes et de manques dans l'historique de 75 % des escadrilles françaises de la GG.
Il est temps de rattraper le retard !
Je ne travaillerai que sur ce sujet et j'accepterai tous conseils, modifications, corrections des gens qui veulent que le "Smilblick" avance enfin.

Que ceux qui veulent, me suivent.
Pas de papier, mais je stocke les HD en prévision.
Voir les passionnés belges de la fortification Séré de Rivières qui, après avoir mis en ligne un sacré site consacré à ce sujet, se lance dans une grosse version papier à laquelle j'ai souscris car il faut toujours encourager de telles initiatives.

Je préfère ces échanges à mes anciens travaux bien solitaires.
En France, on ne vit pas de ce type de recherches alors autant en faire profiter le plus de gens possibles.
Une manière aussi pour les jeunes générations, qui connaissent peu ce passé, de se réapproprier l'histoire de leurs ancêtres.

Gros travail, je retourne sur la 25 et les citations.

Bien cordialement

Albin

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