Hormis la brève ci-dessus reproduite, je ne dispose malheureusement d’aucun élément complémentaire d’information se rapportant au cargo Amiral-Troude ou à son capitaine, Charles Néron.
A signaler néanmoins qu’après avoir exercé le commandement de ce bâtiment, Charles Néron fut désigné par la Compagnie maritime des Chargeurs réunis à celui du cargo mixte frigorifique Ango. Et, le 15 octobre 1917, au large de la côte marocaine, il fit de nouveau à son bord une rencontre mouvementée avec un sous-marin ; son attitude lui vaudra alors d’être à nouveau distingué par le Ministre de la Marine.
• L’Ouest-Éclair – éd. de Caen –, n° 5.611 du Vendredi 14 décembre 1917, p. 3, en rubrique « Nouvelles maritimes ».
Merci pour cette information, je ne connaissais pas cette nouvelle rencontre avec un sous-marin alors qu'il commandait le navire ANGO. Je suis nouveau sur le site et je ne sais pas très bien comment naviguer et y déposer des informations. Je voudrais notamment pouvoir déposer une photo de mon grand-père ainsi qu'une biographie succinte. Pouvez vous m'y aider. Merci d'avance.
Cordialement.
J-C VIRET
Bonsoir à tous
J'ai pu avoir copie du KTB U 54 à la date du 23.9.1917.
A 10h08 (heure allemande soit 0908 heure F), U 54 a lancé une torpille en direction d'un vapeur que nous savons être Amiral Troude. Coup manqué a écrit Heeseler.
Il est donc confirmé que l'attaquant était bien U 54.
Cdlt
Yves
www.histomar.net
La guerre sous-marine 14-18, Arnauld de la Perière
et autres thèmes d'histoire maritime.
NERON Charles Florentin Edmond né le 8 Février 1869 à Granville
Fils d’Edmond et de Marie COLLET
Inscrit au Havre n° 292
Brevet de Capitaine au Long Cours du 25 Mars 1893
Lieutenant de Vaisseau auxiliaire
Réunit 336 mois de navigation dont 21 à l’Etat et 103 dans la fonction de commandant
Rapport du Capitaine
Quitté Bordeaux le 17 Janvier 1917 à 23h00 pour les ports de Rio de la Plata. Arrêté au Verdon le 18 pour procéder à des tirs d’exercice avec le canon de 65 mm matricule 1904 installé lors du séjour au Havre. Les tirs étant défectueux, la remise en état de la pièce a été effectuée par le maître armurier de l’ISERE. Je n’ai pu appareiller que le 20 à 15h30.
Suivi le chenal de sécurité jusqu’au phare des Baleines, doublé l’île d’Yeu et le 21 à 00h20 mis le cap au N85W.
Temps couvert, mer belle, petite brise de NE.
Position estimée à 12h00 46°55 N 03°37,5 W
A 14h40, le matelot TONNELIER, de vigie dans la hune de misaine signale un navire en ajoutant : « On dirait un torpilleur ». Aux jumelles, vu à 5 milles une superstructure grisâtre sans cheminée ni mâts. Sa position est 46°55,5 N et 06°18,5 W.
Le navire paraissant suspect, venu à gauche toute pour m’en éloigner, lui présenter l’arrière et être en bionne position de tir. Fait au sifflet le signal de branlebas de combat. La manœuvre n’était pas terminée que le sous-marin ouvre le feu et le projectile tombe à 1500 m sur l’arrière.
Sous la conduite du lieutenant LE CORRE, l’armement de la pièce se met en place et je réponds au feu de l’ennemi.
Quart doublé devant les feux dans la machine. Augmenté la vitesse avec les introductions ouvertes en grand. Portes étanches tunnel et soutes fermées.
L’ennemi se rapproche, mais reste hors de portée à 8500 m. Le navire est encadré par les projectiles de deux pièces placées de chaque côté du kiosque et sans doute de calibres différents. Certains projectiles, annoncés par une forte flamme à la sortie de la bouche, tombent sur l’avant, sur le travers des deux bords ou très près de l’arrière. D’autres, annoncés par une flamme plus faible, tombent loin derrière.
A 15h25, un obus atteint la partie tribord avant du gaillard ouvrant une brèche de 60x30 cm d’où se dégage une fumée noire. Gros dégâts dans le poste des matelots.
A 15h40, un projectile tombe sur tribord arrière du gaillard et éclate sur une traverse du parc à animaux. Les éclats déchiquètent le tuyau de vapeur du guindeau qui est rendu inutilisable. Un 3e obus éclate sur la cloison des WC extérieurs ouvrant un brèche de 80x50 cm et brisant tous les tuyaux aux alentours. Le pont est troué en neuf endroits.
Le sous-marin vient alors en travers et stoppe. A-t-il été touché ou l’un de nos obus est-il tombé trop près de lui? Il nous canonne quelques instants sans résultat, puis reprend la poursuite.
A 16h50, l’obscurité survient et nous ne voyons plus l’ennemi. Je fais cesser le feu. Le sous-marin continue à tirer jusqu’à 16h55.
Envoyé le signal de détresse toutes les 20 minutes jusqu’à 16h55. Ont répondu : Ouessant, Lorient et Lizard. Ai gardé le sous-marin droit sur l’arrière pendant tout le combat. Il a manœuvré pour nous faire entrer dans le golfe de Gascogne. Cap au S11E au début de la poursuite, au S45E à la fin.
Ai tiré 63 projectiles. J’estime que l’ennemi en a tiré le double. Il semble n’avoir utilisé que des obus avec fusée à l’ogive, d’un calibre d’au moins 80 mm. Fusées sans doute très sensibles car de nombreux éclats sont tombés sur la passerelle et sur tout le navire provenant d’obus qui ont éclaté en touchant l’eau.
Les avaries étant réparables au prochain port d’escale, ai décidé de continuer le voyage. Repris la route à l’ouest à 20h00, avec les quarts doublés dans la machine pour sortir au plus vite de la zone dangereuse.
Le sous-marin était de fort tonnage, sans doute 800 tx. Probablement sous-marin du type U 53.
Je rends hommage à la discipline de tous pendant l’action. Les hommes, sous le commandement de leurs officiers pont et machine, ont gagné leurs postes avec empressement. Sous les ordres du lieutenant Le Corre, le QM fusilier Puel et le fusilier auxiliaire Bouton, aidés par les marins pourvoyeurs, ont répondu au feu de l’ennemi. Le 2e capitaine Vessieres, aidé par le maître d’équipage, a débordé les embarcations et les a saisies pour une mise à l’eau rapide. Lorsque la fumée s’est échappée du poste équipage avant, il n’y a eu aucune hésitation pour combattre un éventuel incendie.
Conduite courageuse des mécaniciens.
Note de l’officier enquêteur
La direction de l’artillerie a reconstitué avec les éclats l’ogive d’un projectile. Il est d’un calibre de 105 mm.
Récompenses
Croix de Guerre et Légion d’Honneur
NERON Charles Lieutenant de Vaisseau auxiliaire Le Havre 292
« A fait preuve de courage, d’énergie et de qualités professionnelles remarquables tant dans la défense contre un sous-marin que dans la préparation de celle-ci. »
Citation à l’Ordre de la Brigade
VESSIERES Eugène CLC 2e capitaine Brest 65 LE CORRE Pierre CLC Lieutenant Paimpol 232
« A fait preuve de réelles qualités de sang froid et d’énergie lors de l’attaque de son navire par un sous-marin. »
LEVEQUE Joseph Maître d’équipage Saint Malo 5617 MERDRIGNAC Elie Chef mécanicien Dinan 2090 LE SIEUTRE Pierre Sd mécanicien Le Havre 323 PIEL Emmanuel Quartier maître fusilier Chef de pièce
« A fait preuve de réelle qualités de courage et de sang froid lors de l’attaque de son navire par un sous-marin. »
DAVID Jean Charpentier Saint Malo 12142 BOUTON Alexandre Fusilier auxiliaire Belle Ile 268 LUCAS Octave Matelot Le Havre 4522 THOMAS Jean Matelot Binic 1450 CHAPRON Alfred Matelot Saint Malo 4852 LE BLANC Désiré Matelot Brest 14570
« Qualités de sang froid et de courage déployées lors de l’attaque de leur navire par un sous-marin ».
Témoignage Officiel de Satisfaction à tout l’équipage d’AMIRAL TROUDE.
En Mars 1917, une note du Ministre complète la liste des récompenses :
« Le télégraphiste Georges PYOT, inscrit au Havre n° 3713, sera cité à l’Ordre de la Brigade pour les qualités de sang froid et d’énergie dont il a fait preuve lors de l’attaque de son bâtiment par un sous-marin. »
Le sous-marin attaquant
N’est pas identifié.
Toutefois, ce violent duel d’artillerie a du laisser des traces dans les KTB.
La position très précise donnée par le capitaine Neron, 46°55 N 06°18 W, permet de situer l’attaque à 120 milles dans le 215 d’Ouessant (un peu au-delà de la ligne de sonde des 1000m qui marque la fin du plateau continental).
C’est à l’évidence un sous-marin de type U qui a mené l’attaque. Or deux sous-marin de ce type ont coulé des navires le lendemain, à des positions qui pourraient fort bien avoir été atteintes au cours de la nuit du 21 au 22. Ce sont :
U 53 du KL Hans ROSE (type que donne justement le capitaine Neron).
U 57 du KL Carl-Siegfried RITTER von GEORG
U 57 semble d’ailleurs avoir été plus proche, le 22, de la position d’AMIRAL TROUDE (environ 48 N et 13 W). C’est donc peut-être lui qui a mené cette attaque.
Le sous-marin qui a canonné AMIRAL TROUDE est très certainement l'U 43 du KK Hellmuth JÜRST ( et non U 53 ou U 57).
En effet, le lendemain il coulera par bombes le voilier DUC D'AUMALE à une position proche de celle du canonnage : 45°21 N et 08°50 W.
Surtout, le commandant Jürst, qui prendra à son bord pendant un certain temps l'équipage du voilier, confiera au capitaine Doublecourt, du DUC D'AUMALE, que le vapeur AMIRAL TROUDE avait été torpillé la veille au soir.
C'est donc lui, à l'évidence, qui l'avait attaqué. On ne sait s'il a fini par lancer une torpille qui l'aura manqué, ou si c'est une tentative d'intoxication...
— 22 septembre 1917 : Par 45° 21’ N. et 07° 39’ W, recueille l'équipage du trois-mâts barque Marthe-Marguerite (Capitaine Charles Sautrel), coulé le 19 par le sous-marin allemand U-54 (Kapitänleutnant Kurt Heeseler) par 46° 33’ N. et 12° W. alors qu’il allait de Saint-Nazaire à Fort-de-France.
• Rapport de mer du capitaine Charles Sautrel (5 novembre 1917).
« L’an mil neuf cent dix-sept, le cinq novembre, devant Nous, Président du Tribunal de commerce de Nantes, assisté de M. Ouvrard, commis greffier, a comparu le sieur Charles Sautrel, capitaine du trois-mâts Marthe-Marguerite, du port de Nantes, jaugeant 525 tonnes, lequel déclare avoir quitté la petite rade de Saint-Nazaire le 12 septembre à 3 h. du soir à la remorque du Marine, pilote et commission de tir à bord. A 4 h. 30, fait les essais de tir sur Pierre percée, distance 4.500 mètres et 5.000 mètres ; terminé à 5 h. 15, mouillé sur rade des Charpentiers à 5 h. 30. Pilote et commission de tir quittent le bord à 5 h. 45 à bord du remorqueur. Appareillé à 7 h. 30 du soir à destination de Fort-de-France, la brise étant favorable et fraîche du N. N.-E. Le 13, dans la soirée, petite brise du Nord. Le 14, vent du N.-O. au O.N.-O., fraîche brise. Le 15, vent d’Ouest, faible brise. Le 16, petite fraîcheur du O.S.-O. au O.N.-O. ; aperçu deux quatre-mâts faisant même route. Le 17, vent du S.-O., petite brise ; rencontré une goélette. Le 18, coup de vent de S.-O. au S.S.-O. ; en cape courante bâbord amure, sous les fixes, misaine, grand-voile, petit et grand foc et foc d’artimon ; mer très grosse, coups de roulis très violents. Le 19, au lever du soleil, vers 6 heures, saute de vent au N., faible brise et calme ; établi perroquets et brigantine ; le navire roule passablement, cap au O.S.-O. la route. Vers 2 h. 15 de l’après midi, latitude 46° 33 N., longitude 12° O. Greenwich, aperçu un sous-marin se présentant sous l’aspect d’un voilier à perte de vue par 2 quarts à bâbord, distance 5 à 6 milles, temps très clair. Presque aussitôt, un coup de canon cru tiré à blanc, suivi immédiatement d’un obus, passe au dessus de la mâture et tombe à 500 mètres du bord à 2 quarts par tribord arrière, puis le navire se trouve encadré par le feu de l’ennemi qui tire avec deux pièce ; de temps en temps, quelques shrapnells tombent autour de nous et très près ; on entend des chocs sur la coque. Mis au poste de combat dès que le sous-marin fût reconnu, mais nous fûmes dans l’impossibilité complète de faire usage de nos canons, d’abord le sous-marin se tenant à bâbord devant et à une trop grande distance, 10.000 mètres au moins ; de plus, nous étions presqu’encalminés et le soleil se trouvant presque devant à tribord, nous étions dans l’exposition la plus défavorable. Un obus ayant atteint le roof d’équipage, un autre venant de traverser la coque de part en part, le moment étant critique, décidé d’un commun accord d’abandonner le navire, ce qui s’est passé dans le plus grand ordre, l’équipage montrant beaucoup de calme et de sang-froid. Il était à ce moment 2 h. 25. Je m’estimais à 250 milles de la côte d’Espagne et 330 de la pointe de Penmarc’h. Fait diligence à l’aviron à la faveur de deux lames, S.S.-O. et N.-O. Il était temps, car les obus et shrapnells pleuvaient dru autour de nous et la mâture était atteinte successivement dans ses parties hautes. A 3 h. 25 le pauvre navire coulait après avoir essuyé plus de 50 coups de canon. Je m’attendais à ce que le sous-marin vint sur moi ; il n’en fut rien. Aussi, à la nuit, après avoir nagé pendant plus de 5 h. environ, j’établis la voilure, une petite brise fraîchissant de l’Ouest.
Fait route à l’Est pendant deux jours, puis le S. S.-E. pour rallier la côte d’Espagne. Le 22 à midi, je m’estimais à 100 milles de la côte ; vent d’Est, mer dure, nous sommes constamment mouillés. Le soir, à 6 heures environ, aperçu un vapeur ; manœuvré pour lui couper la route. A 6 h. 45, nous fûmes recueillis ; le vapeur était l’Amiral-Troude, de la Compagnie des chargeurs réunis, se rendant à Dakar ; nous étions exactement par 45° 21’ N. et 7° 39’ O., un peu plus loin que je me m’estimais. A bord, nous reçûmes des soins empressés, des vêtements secs ; un bon repas et un bon gîte nous firent un bien immense. Pendant les trois jours et 4 heures passés dans la baleinière, nous avons souffert affreusement de l’humidité et du froid, principalement la nuit, car, en plus des paquets de mer qui embarquaient, notre embarcation faisait passablement d’eau et ce, à la suite d’un choc lors de la mise à l’eau ; sans arrêt, jour et nuit, un homme a été occupé à vider l’eau. Le 23, vers 8 heures 30 du matin, la sirène de l’Amiral-Troude se fit entendre sinistrement ; une torpille venait d’être lancée par bâbord, à 800 mètres environ ; heureusement, elle nous manqua, ne passant qu’à 20 mètres environ de l’arrière. Une fois encore, nous l’échappions. Personne n’avait vu le périscope et le sous-marin ne se montra que 25 minutes après, hors de portée des canons et dans le soleil. Navigué depuis sans encombre jusqu’à Dakar où nous avons mouillé le 30 septembre 1917. Tel est mon rapport que j’affirme sincère dans toute sa teneur et que je me réserve d’amplifier si besoin est.
Ont aussi comparu les sieurs Sivager et Bocaly faisant partie de l’équipage, lesquels ont juré et affirmé que le présent est sincère et véritable et le capitaine a signé avec les comparants. [Suivent les signatures]
En conséquence, nous avons reçu le présent sous notre seing et celui du commis greffier après lecture. »
Signé : E. Ouvrard et E. Bégarie.
[Enregistré à Nantes A.J., le 20 novembre 1917, f° 74, C. 8]
(Archives départementales de Loire-Atlantique, Rapports de navigation des capitaines au long-cours et au cabotage enregistrés par le Tribunal de commerce de Nantes, 16 janv. 1916 ~ 16 déc. 1919, Cote 21 U 77, p. num. 165 et 166)
Je souhaite que le lieutenant LE CORRE, de l’AMIRAL TROUDE, soit récompensé par un Témoignage Officiel de Satisfaction et une prime de 200 francs au motif suivant :
« S’est signalé par son initiative et ses qualités manœuvrières en réussissant à deux reprises, grâce à sa vigilance, à éviter des attaques de sous-marins. »
(Nota : Ce document se trouve dans le dossier CARAVELLAS du 24 Avril 1917. On note que le capitaine SCHOOPS a navigué sur AMIRAL TROUDE et sur CARAVELLAS ce qui explique peut-être ce classement et indique que c'est lui qui a attiré l'attention de l'Amiral sur Hylaire et sur Le Corre!)
■ Le capitaine du cargo Amiral-Troude lors de l’engagement du 21 janvier 1917.(*)
— NÉRON Charles Florentin Edmond, né le 8 février 1869 à Granville (Manche) et décédé le 1er mai 1940 à ... (...). En 1922, domicilié au Havre (Seine-Inférieure – aujourd’hui Seine-Maritime), au 111, rue du Lycée.
• Fils (Registre des actes de naissance de la ville de Granville, Année 1869, f° 9, acte n° 27) :
– d’Edmond Théodore NÉRON, « candidat au long-cours », né le 16 novembre 1841 à Saint-Pierre-d’Oléron (Charente-Inférieure – aujourd’hui Charente-Inférieure –), et décédé le 4 juillet 1876 à Rio-de-Janeiro (Brésil), et :
– de Marie Euphrasie COLLET, sans profession, son épouse, née le 12 juillet 1845 à Lorient (Morbihan), fille de François Marie COLLET, maître au cabotage, et de Marie Euphrasie LE BOULCH, son épouse (Registre des actes de naissance de la ville de Lorient, Année 1845, f° 64, acte n° 480).
• Époux d’Aimée Célina DELYOT, née le 5 avril 1876 à Lisieux (Calvados) et décédée le ... à ... (...), avec laquelle il avait contracté mariage au Havre, le 20 décembre 1905 ; fille de François Léon DELYON, horticulteur, et d’Aimée Marie BOITIER, sans profession, son épouse (Registre des actes de mariage de la ville du Havre, Année 1905, Vol. II., f° 179, acte n° 1.237).
Capitaine au long-cours, inscrit au Havre, f° et n° 292 ; brevet conféré par une décision du Ministre de la Marine en date du 25 mars 1893 (J.O. 29 mars 1893, p. 1.595). Lieutenant de vaisseau auxiliaire. En 1919 et 1920, commandait le cargo frigorifique mixte Bougainville, appartenant également à la flotte de la Compagnie des chargeurs réunis.
Par une décision du Ministre de la Marine en date du 6 novembre 1895 (J.O. 13 nov. 1895, p. 6.423), honoré d’un témoignage officiel de satisfaction pour sa participation au sauvetage de l’équipage du cargo britannique Dunkeld, de l’armement J. & M. Gunn, de Glasgow (Écosse, Royaume-Uni), en perdition à l’embouchure de la Plata (Argentine), le 25 mars 1895. Alors 1er lieutenant à bord du Portena, de la Compagnie des messageries maritimes.
Pour le même sauvetage, prix Henri Durand (de Blois) (J.O. 20 mai 1896, p. 2.786 et 2.788).
Par arrêté du Ministre de la Marine en date du 15 mars 1917 (J.O. 17 mars 1917, p. 2.130), inscrit au tableau spécial de la Légion d’honneur pour le grade de chevalier dans les termes suivants :
« Néron (Charles), lieutenant de vaisseau auxiliaire, inscrit au Havre, n° 292, commandant l’Amiral-Troude : a fait preuve de courage, d’énergie et de qualités professionnelles remarquables tant dans sa défense contre un sous-marin que dans la préparation de celle-ci. ».
Par décision du Commissaire aux Transports maritimes en date du 4 juillet 19189 (J.O. 14 juill. 1918, p. 6.124), lui est conférée la Médaille d’honneur des marins du commerce, crée par la loi du 14 décembre 1901 instituant des médailles d’honneur à décerner, par le Ministre de la Marine aux marins français après 300 mois de navigation (J.O. 16 déc. 1901, p. 7.777).
« Par décision ministérielle en date 8 mars 1917, un témoignage officiel de satisfaction a été accordé au vapeur Amiral-Troude (Compagnie des chargeurs réunis) : pour l’attitude disciplinée et courageuse dont son équipage a fait preuve en se défendant pendant plus de deux heures, contre un sous-marin, le 21 janvier 1919. »
Rapport du capitaine SCHOOFS René CLC Le Havre n° 401
Quitté Dakar le 16 Novembre 1917 en convoi après avoir pris dans ce port un complément de charbon et d’eau douce nécessaire pour la traversée, ainsi que 240 tonnes de marchandises pour Bordeaux.
Le 18 Novembre, fait escale à Port Etienne pour délivrer de l’eau douce au navire anglais ETHELARIC et aux petits vapeurs GENERAL ARCHINARD et MERSHAU.
Du 18 au 22 Novembre, beau temps nuageux. Navigué en zigzags. Le 23 mer houleuse et le navire tangue violemment.
Le Dimanche 25 Novembre, étant cap au N75E, la brise fraîchit au NNW.
Vers 10h55, par 44°30 N et 06°10 W, aperçu un sous-marin à deux quarts tribord. Viré de bord et fait route au Nord en forçant l’allure. Ouvert le feu sur l’ennemi qui s’immerge avec une très grande rapidité dès l’explosion du 1er obus. Tir trop court. Continué la route au Nord jusqu’à 12h25, puis repris la route normale.
Dans le courant de l’après midi, la brise continue à fraîchir et la mer devient grosse. A la nuit, coup de vent de NNW et mer démontée. Le navire roule et tangue violemment et les paquets de mer embarquent continuellement par bâbord. La coque et la machine fatiguent considérablement et la pontée est entièrement couverte par les paquets de mer.
Dans la matinée du 26, la brise faiblit, mais la mer reste grosse et le navire continue à tanguer et rouler. Aperçu La Coubre à 10h45 et arraisonné à midi en même temps que le pilote embarque. Mouillé à Pauillac à 16h00 pour attendre la marée. Appareillé le 27 à 01h00 et arrivé à Bordeaux à 16h00. Amarré à quai aussitôt.
En raison des circonstances de cette traversée et du mauvais temps éprouvé, je fais toutes réserves au sujet des avaries du navire et celles qui pourraient être constatées dans le chargement, tant marchandises de la pontée que celles arrimées en cales.
Rapport du lieutenant LE CORRE Pierre, officier de tir, CLC, Paimpol n° 232
Je regrette de ne pas avoir eu, lors de cette rencontre, un moyen d’appréciation de la distance de l’ennemi. Lors de la rencontre et pendant l’évolution de notre navire, nous aurions eu le temps de préciser la distance du but, et peut-être le coup de canon unique que nous avons tiré eût été efficace.
J’ajoute que par gros temps, temps à grains ou légèrement brumeux, un télémètre est le seul moyen de préciser la distance du but à atteindre.
Bordeaux 28 Novembre 1917. Signé Le Corre.
Description du sous-marin
Grand sous-marin, peut-être 100 m de long
Avant droit
Arrière en dos d’âne
Blockhaus central, très surélevé par rapport à l’avant, avec avant légèrement conique
Canon dans un creux sur l’avant du kiosque
Pas vu de mât, ni de dispositif de mouillage de mines, ni les tubes lance-torpilles
Pas vu de TSF
Coque peinte en gris
Ce sous-marin semblait du même modèle que celui rencontré le 23 Septembre 1917 à 150 milles par le travers du cap Finisterre
Conclusion de la commission d’enquête
Le capitaine a bien et promptement manœuvré. L’armement de la pièce et l’équipage ont fait montre de sang froid.
Notons que la commission d’enquête qui a interrogé le capitaine et le lieutenant se composait du CF Garnier, du LV Borde (de l’AMBC), de l’Administrateur Gardany et du CLC Artigue.
Mêlée à l’équipage afin de le compléter, se trouvait une équipe spéciale en provenance du DUPLEIX. (Les noms sont compris dans la liste équipage ci-dessus)
Le sous-marin rencontré
Semblerait être un type U.
Peut-être l’U 84 du Kptlt Walter RHOER, qui opérait loin au large du cap Finisterre à cette époque, mais sans certitude.
