Bonjour,
Si dieu existe, le diable est certainement son homme d'affaire disait quelqu'un. Depuis plus de 2 000 ans, en Europe, on peut dire que ce diable a bien été aidé par des disciples : les peuples germaniques. Nous portons le nom de l'un de ces peuples, les Francs venus de la Franconie 'au sens le plus large), ils nous ont envahis, dominés, ils parlaient le francique, même l'anglais est une langue germanique ! Bien avant, le grand César avait eu besoin de la cavalerie des peuples barbares (barbare : qui ne parle pas le latin) pour réduire nos "bons" Gaulois… alors plus près de nous, après 1870-1871 ; 1914-1919 ; 1939-1945… une question : le diable qui donc a sans doute toujours été Allemand, l'est-il encore ? Je remarque que certains passent leur temps à trouver des circonstances atténuantes à ce peuple germanique. Mais cela n'est pas possible devant tant de crimes ? Et si nous-mêmes (Français) et d'autres ne sommes pas "tout blanc", je me pose toujours cette interrogation. Il faut dire que pour gagner, pour être les premiers, paix ou guerre, vainqueurs ou vaincus, ils ne manquent jamais d'imagination ! Actuellement, la mode est de nouveau revenue au fameux modèle allemand… mais comme perpétuellement, le "futur" sera un "présent" du "passé", à n'en pas douter ! Il ne nous reste que la perspective du mélange des peuples… Qui sait ? C'est peut-être un espoir. Je sais qu'ici j'ai manqué grandement d'optimiste, j'ai aussi et volontairement grossi mon trait germanophobe alors que dans le fond, au lieu de chercher qui ont été les bons et les mauvais citoyens de jadis, prenons les faits tels qu'ils les ont vécus afin que tous les Européens n'aient jamais à reproduire de telles abominations.
Alors, merci à vous de chercher à comprendre, à mettre à jour des faits en cherchant sans cesse d'être objectif... mais que c'est dur !
Cordialement
Adrien
La bataille de Lobbes (la verité tronquée)
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ununtel501
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b sonneck
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Re: La bataille de Lobbes (la verité tronquée)
Bonjour
Cela tient probablement à deux facteurs.
1- La mitrailleuse Saint-Etienne qui équipait les sections françaises étaient, semble-t-il, d'une fiabilité douteuse, ce qui n'incitait pas à compter sur elle et on ne pensait pas toujours à l'utiliser.
2- Combiner le feu des mitrailleuses et un assaut à la baïonnette ne s'improvise pas et, si on s'y est pas entraîné, il y a risque de tirer dans le dos de ses propres troupes. D'où, probablement, la tendance à réserver les mitrailleuses pour la défense d'une position, ce qui est plus simple à organiser. Tactiquement parlant, les troupes allemandes étaient mieux formées ; le sérieux germanique contre l'insouciance gauloise...
Nécessité faisant loi, les choses ont évolué par la suite...
Mais ce ne sont que des impressions.
Cordialement
Bernard
(Edité pour corriger une faute de syntaxe)
Il est en effet frappant de constater le très faible emploi, du côté français, de la mitrailleuse lors des combats du mois d'août 1914. Inversement, les récits donnent l'impression d'une armée allemande abondamment pourvue de cet engin et en faisant grand usage. Or, les dotations des deux armées étaient rigoureusement identiques : 6 mitrailleuses par régiment d'infanterie.Bonjour à tous,
- Emploi d'une mitrailleuse au dernier moment, amenée à la rescousse pour sauver la CHR...
Cela tient probablement à deux facteurs.
1- La mitrailleuse Saint-Etienne qui équipait les sections françaises étaient, semble-t-il, d'une fiabilité douteuse, ce qui n'incitait pas à compter sur elle et on ne pensait pas toujours à l'utiliser.
2- Combiner le feu des mitrailleuses et un assaut à la baïonnette ne s'improvise pas et, si on s'y est pas entraîné, il y a risque de tirer dans le dos de ses propres troupes. D'où, probablement, la tendance à réserver les mitrailleuses pour la défense d'une position, ce qui est plus simple à organiser. Tactiquement parlant, les troupes allemandes étaient mieux formées ; le sérieux germanique contre l'insouciance gauloise...
Nécessité faisant loi, les choses ont évolué par la suite...
Mais ce ne sont que des impressions.
Cordialement
Bernard
(Edité pour corriger une faute de syntaxe)
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ununtel501
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Re: La bataille de Lobbes (la verité tronquée)
Bonjour Bernard,
Vous auriez pu ne pas écrire "semble-t-il", puisqu'en effet la mitrailleuse dont a été équipée l'infanterie jusque 1917 (au moins), le modèle Saint-Etienne 1907 n'était pas fiable, pas bonne arme du tout. Lorsque je dis infanterie, il faut exclure la coloniale et les chasseurs à pieds de toutes régions qui dès que cela a été possible, 1914 je pense, ont perçu le modèle dit Hotchkiss1914, une très bonne mitrailleuse cette fois… Mais s'il n'y avait eu que cela ! La formation médiocre voire inexistante ou dépassée, l'artillerie mal utilisée, un état-major qui croyait que la guerre se gagnait encore après et avec des discussions de salon, etc.
Cordialement
Adrien
Vous auriez pu ne pas écrire "semble-t-il", puisqu'en effet la mitrailleuse dont a été équipée l'infanterie jusque 1917 (au moins), le modèle Saint-Etienne 1907 n'était pas fiable, pas bonne arme du tout. Lorsque je dis infanterie, il faut exclure la coloniale et les chasseurs à pieds de toutes régions qui dès que cela a été possible, 1914 je pense, ont perçu le modèle dit Hotchkiss1914, une très bonne mitrailleuse cette fois… Mais s'il n'y avait eu que cela ! La formation médiocre voire inexistante ou dépassée, l'artillerie mal utilisée, un état-major qui croyait que la guerre se gagnait encore après et avec des discussions de salon, etc.
Cordialement
Adrien
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IM Louis Jean
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Re: La bataille de Lobbes (la verité tronquée)
Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Adrien,
Carences qui expliquent le désastre et l'hécatombe des frontières, malgré la vaillance et l'esprit de sacrifice du soldat français.
Avec une telle supériorité, si écrasante face à une armée aussi pauvrement et lamentablement préparée, l'attaque de la VIe Armée ne devait être qu'une piqûre d'épingle, au plus gênante.
Mais alors, d'après les admirateurs de l'armée allemande et les contempteurs de l'armée française, pourquoi les Allemands, merveilleusement et magnifiquement équipés, entraînés, commandés, n'ont-ils pas gagné ?
Cordialement
Étienne
Bonjour Adrien,
D'autres ajoutent l'absence d'artillerie à longue portée et à tir courbe et de liaison entre artillerie et infanterie, la trop grande visibilité du pantalon rouge de nos fantassins, le rechargement plus rapide du Mauser avec des lames-chargeurs, l'épuisement improductif de la cavalerie française, l'absence de cuisine roulante interdisant l'alimentation correcte d'une troupe en pleine retraite, un service de santé sous-dimensionné, le sous-emploi des régiments de réserve etc.La formation médiocre voire inexistante ou dépassée, l'artillerie mal utilisée, un état-major qui croyait que la guerre se gagnait encore après et avec des discussions de salon, etc.
Carences qui expliquent le désastre et l'hécatombe des frontières, malgré la vaillance et l'esprit de sacrifice du soldat français.
Avec une telle supériorité, si écrasante face à une armée aussi pauvrement et lamentablement préparée, l'attaque de la VIe Armée ne devait être qu'une piqûre d'épingle, au plus gênante.
Mais alors, d'après les admirateurs de l'armée allemande et les contempteurs de l'armée française, pourquoi les Allemands, merveilleusement et magnifiquement équipés, entraînés, commandés, n'ont-ils pas gagné ?
Cordialement
Étienne
<< On peut critiquer les parlements comme les rois, parce que tout ce qui est humain est plein de fautes.
Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
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Re: La bataille de Lobbes (la verité tronquée)
Bonjour à Tous,
Voici la carte du champ de Bataille de Lobbes ( Heuleu ) que j’ai recréer à partir du plan des fosses de 1915
La distance entre le cimetière d’Heuleu et le cimetière Allemand est de 450 mètres
Utile pour mes prochaines interventions.
Le plan original est sur le forum
Cordialement
Franz Daivier
Voici la carte du champ de Bataille de Lobbes ( Heuleu ) que j’ai recréer à partir du plan des fosses de 1915
La distance entre le cimetière d’Heuleu et le cimetière Allemand est de 450 mètres
Utile pour mes prochaines interventions.
Le plan original est sur le forum
Cordialement
Franz Daivier
"Il n'est pas une vérité qui ne porte avec elle son amertume" Albert Camus
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ununtel501
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Re: La bataille de Lobbes (la verité tronquée)
Bonsoir Étienne, et à tous.
Il faut donc "croire" qu'il n'y a pas tout ce que l'on peut évoquer vous et moi, et tous d'ailleurs ! Il y avait certainement une détermination, une vaillance, une combativité des Français que l'état-major allemand n'avait même pas imaginé. Car si les Allemands avaient les moyens et la stratégie adéquate pour faire la guerre, face aux évènements, aux aléas du terrain, les réactions humaines compte au moins pour autant. Et puis, voir autant de compagnons mis hors de combat ou morts, comment ne pas penser que les survivants ne se sont dit qu'ils devaient tout faire pour que leurs copains ne soient pas morts pour rien ! Par ailleurs, j'ai lu à un moment que les cadres allemands avaient été très étonnés de voir une armée française presque complètement décimée se relever avant qu'ils ne prennent Paris ! Chose qu'aucune école de guerre allemande n'avait jamais évoquée ! Oui, sans doute que nos pioupious étaient de vrais "durs à cuire" et qu'ils étaient partis tout imprégnés d'une certitude de cause juste avec la foi du charbonnier afin de reprendre les territoires perdus lors du précédent conflit.
Cordialement
Adrien
Il faut donc "croire" qu'il n'y a pas tout ce que l'on peut évoquer vous et moi, et tous d'ailleurs ! Il y avait certainement une détermination, une vaillance, une combativité des Français que l'état-major allemand n'avait même pas imaginé. Car si les Allemands avaient les moyens et la stratégie adéquate pour faire la guerre, face aux évènements, aux aléas du terrain, les réactions humaines compte au moins pour autant. Et puis, voir autant de compagnons mis hors de combat ou morts, comment ne pas penser que les survivants ne se sont dit qu'ils devaient tout faire pour que leurs copains ne soient pas morts pour rien ! Par ailleurs, j'ai lu à un moment que les cadres allemands avaient été très étonnés de voir une armée française presque complètement décimée se relever avant qu'ils ne prennent Paris ! Chose qu'aucune école de guerre allemande n'avait jamais évoquée ! Oui, sans doute que nos pioupious étaient de vrais "durs à cuire" et qu'ils étaient partis tout imprégnés d'une certitude de cause juste avec la foi du charbonnier afin de reprendre les territoires perdus lors du précédent conflit.
Cordialement
Adrien
Re: La bataille de Lobbes (la verité tronquée)
Bonjour à Tous,
Le champ de bataille de Lobbes ( Heuleu ) représente une superficie de plus ou moins 1 kilomètre carré.
Le deuxième bataillon du 12RI a suivi la route de Thuillies ,Biercée vers Lobbes.
Lobbes le 23 Août 1914, début d’après-midi vers 13 Hrs, le 2ème bataillon du 12ème régiment d’infanterie
reçoit l’ordre de se porter au nord de Biercée et d’attaquer l’ennemi qui débouche
de la borne et de le rejeter sur les pont de la sambre. Ordre donné par le général.
Arrivé au bord du plateau d’Heuleu, le 12RI à tenu cette position jusqu’au moment du repli.
Vers 19 Hrs, ils reçoivent l’ordre de battre en retraite. Vers 19h30, ils ont procédés à deux courtes attaques à la
baïonnette sur le flanc gauche de l’ennemi. Ce qui leur a permis de rompre le combat, le décrochage a été assez
meurtrier (selon leur historique).
Ce qui me dérange dans ce récit, c’est que le 57ème régiment d’infanterie est en train de se faire massacrer
à 400 mètres à leur gauche, il n’y a pas un mot sur le sujet. ( Il semble ne rien voir ?? )
Ensuite dans la zone où ils se trouvaient, il n’y a aucune tombes allemandes côté Ragnies.
Vers 15h30 un bataillon du 34 Régiment d’infanterie se joint à quelques éléments du 12ème et du 57ème et à
quelques compagnies du 144ème toujours selon leur historique.
Vers 18h30, un 1er assaut est donné contre quelques compagnies allemandes occupant une sapinière.
Une deuxième charge à la baïonnette nous permet de prendre pied sur ce plateau n’étant pas couvert sur son flanc
gauche suite au mouvement de recul du 144ème , ils battent en retraite à leur tour. Eux aussi ne voient pas ce qui se
passe à quelques centaines de mètres. Reste à savoir s’ils savaient exactement où ils se trouvaient.
J’ai deux questions :
1 ) un bataillon représente combien d’hommes?
2 ) les journaux des marches et opérations auraient-ils pu faire l’objet d’une (censure).
Cordialement
Franz Daivier
Le champ de bataille de Lobbes ( Heuleu ) représente une superficie de plus ou moins 1 kilomètre carré.
Le deuxième bataillon du 12RI a suivi la route de Thuillies ,Biercée vers Lobbes.
Lobbes le 23 Août 1914, début d’après-midi vers 13 Hrs, le 2ème bataillon du 12ème régiment d’infanterie
reçoit l’ordre de se porter au nord de Biercée et d’attaquer l’ennemi qui débouche
de la borne et de le rejeter sur les pont de la sambre. Ordre donné par le général.
Arrivé au bord du plateau d’Heuleu, le 12RI à tenu cette position jusqu’au moment du repli.
Vers 19 Hrs, ils reçoivent l’ordre de battre en retraite. Vers 19h30, ils ont procédés à deux courtes attaques à la
baïonnette sur le flanc gauche de l’ennemi. Ce qui leur a permis de rompre le combat, le décrochage a été assez
meurtrier (selon leur historique).
Ce qui me dérange dans ce récit, c’est que le 57ème régiment d’infanterie est en train de se faire massacrer
à 400 mètres à leur gauche, il n’y a pas un mot sur le sujet. ( Il semble ne rien voir ?? )
Ensuite dans la zone où ils se trouvaient, il n’y a aucune tombes allemandes côté Ragnies.
Vers 15h30 un bataillon du 34 Régiment d’infanterie se joint à quelques éléments du 12ème et du 57ème et à
quelques compagnies du 144ème toujours selon leur historique.
Vers 18h30, un 1er assaut est donné contre quelques compagnies allemandes occupant une sapinière.
Une deuxième charge à la baïonnette nous permet de prendre pied sur ce plateau n’étant pas couvert sur son flanc
gauche suite au mouvement de recul du 144ème , ils battent en retraite à leur tour. Eux aussi ne voient pas ce qui se
passe à quelques centaines de mètres. Reste à savoir s’ils savaient exactement où ils se trouvaient.
J’ai deux questions :
1 ) un bataillon représente combien d’hommes?
2 ) les journaux des marches et opérations auraient-ils pu faire l’objet d’une (censure).
Cordialement
Franz Daivier
"Il n'est pas une vérité qui ne porte avec elle son amertume" Albert Camus
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b sonneck
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Re: La bataille de Lobbes (la verité tronquée)
Bonjour,
Un bataillon comptait, en août 1914, 4 compagnies à 250 hommes ; mille hommes donc au total.
Je n'ai pas connaissance qu'une quelconque censure ait été exercée sur la rédaction des JMO. Par contre, il ne faut pas perdre de vue que ces documents n'étaient censés décrire que les marches et les actions exécutées par l'unité concernée et que leur rédaction était tributaire des talents du scribe et de ce qu'il avait pu voir ou savoir des combats de la journée. D'où leur qualité très inégale.
Cordialement
Bernard
Un bataillon comptait, en août 1914, 4 compagnies à 250 hommes ; mille hommes donc au total.
Je n'ai pas connaissance qu'une quelconque censure ait été exercée sur la rédaction des JMO. Par contre, il ne faut pas perdre de vue que ces documents n'étaient censés décrire que les marches et les actions exécutées par l'unité concernée et que leur rédaction était tributaire des talents du scribe et de ce qu'il avait pu voir ou savoir des combats de la journée. D'où leur qualité très inégale.
Cordialement
Bernard
Re: La bataille de Lobbes (la verité tronquée)
Bonjour à tous,
Le 144ème régiment d’infanterie quitte le 23 Août 1914 Thirimont à 2Hrs du matin direction Leers-et-Fosteau, Biercée puis Lobbes.
Arrivé au bois de Fontaine-Valmont, le régiment se terre pendant 8Hrs, c’est-à-dire de 5hrs du matin à 13Hrs.
Décision stupide ( le bambois qui se situe 3 Km plus en avant les aurait aussi bien protégé).
Sachant qu’ils devaient prendre le relais du 28 RI, cela leur aurait permis d’intervenir immédiatement quand les allemand on commencé à franchir les ponts. Le commandement a préféré leur faire jouer le rôle «les carabiniers d’offenbach ».
Le Régiment reçoit l’ordre à 16h30, d’enlever le pont routier de Lobbes, le colonel Gauthier est blessé et est remplacé par Lieutenant-Colonel Bertbede. Vers 18Hrs le général donne l’ordre d’attaquer le pont routier.Dans leur historique, ils ne précisent pas avoir exécuté l’ordre et pour cause le pont routier est relevé et il aurait été suicidaire de foncer sur les allemands qui se trouvaient sur l’autre rive de la sambre.
Le colonel lheureux qui avait participé au combat de Lobbes est venu lors de la commémoration de 1964 nous donner sa version des faits. Selon-lui le capitaine Etcheverry à la tête de sa compagnie aurait mené un assaut au pont Brulé qui se trouve à 250 mètres de la clinique de Lobbes et y aurait perdu la vie.
Le problème de ce témoignage c’est qu’il n’y a aucune fosse prés des ponts Brulé,de la Planchette ou du pont routier
seul Emile Garcons et Clodomir Vasseur du 28 RI furent inhumés prés du pont routier.
Deuxième problème concernant son témoignage, le capitaine Etcheverry est mort à la croix rouge de Thuin le 25 Août 1914.
A vous d’apprécier.
Il fit son récit à quelques mètres de la tombe du capitaine Etcheverry.
Il est plus que probable que dans ce secteur les français et les allemands se sont tirés dessus à distance de part et d'autre de la sambre.
Le JMO du 144ème indique que les compagnies N° 6 de Lheureux et N° 7 de Etcheverry se trouvaient sur les pentes de la
grattière.
Ceci dit le colonel Lheureux est un soldat estimable qui fit son devoir.
J’ai constaté à la lecture de nombreux livres de généraux et officiers qui avaient survécu à la guerre. Une tendance au narcissisme.
(Prochaine intervention Capitaine Thomiré,De Menditte et lieutenant Sédillot )
Cordialement
Franz Daivier
Le 144ème régiment d’infanterie quitte le 23 Août 1914 Thirimont à 2Hrs du matin direction Leers-et-Fosteau, Biercée puis Lobbes.
Arrivé au bois de Fontaine-Valmont, le régiment se terre pendant 8Hrs, c’est-à-dire de 5hrs du matin à 13Hrs.
Décision stupide ( le bambois qui se situe 3 Km plus en avant les aurait aussi bien protégé).
Sachant qu’ils devaient prendre le relais du 28 RI, cela leur aurait permis d’intervenir immédiatement quand les allemand on commencé à franchir les ponts. Le commandement a préféré leur faire jouer le rôle «les carabiniers d’offenbach ».
Le Régiment reçoit l’ordre à 16h30, d’enlever le pont routier de Lobbes, le colonel Gauthier est blessé et est remplacé par Lieutenant-Colonel Bertbede. Vers 18Hrs le général donne l’ordre d’attaquer le pont routier.Dans leur historique, ils ne précisent pas avoir exécuté l’ordre et pour cause le pont routier est relevé et il aurait été suicidaire de foncer sur les allemands qui se trouvaient sur l’autre rive de la sambre.
Le colonel lheureux qui avait participé au combat de Lobbes est venu lors de la commémoration de 1964 nous donner sa version des faits. Selon-lui le capitaine Etcheverry à la tête de sa compagnie aurait mené un assaut au pont Brulé qui se trouve à 250 mètres de la clinique de Lobbes et y aurait perdu la vie.
Le problème de ce témoignage c’est qu’il n’y a aucune fosse prés des ponts Brulé,de la Planchette ou du pont routier
seul Emile Garcons et Clodomir Vasseur du 28 RI furent inhumés prés du pont routier.
Deuxième problème concernant son témoignage, le capitaine Etcheverry est mort à la croix rouge de Thuin le 25 Août 1914.
A vous d’apprécier.
Il fit son récit à quelques mètres de la tombe du capitaine Etcheverry.
Il est plus que probable que dans ce secteur les français et les allemands se sont tirés dessus à distance de part et d'autre de la sambre.
Le JMO du 144ème indique que les compagnies N° 6 de Lheureux et N° 7 de Etcheverry se trouvaient sur les pentes de la
grattière.
Ceci dit le colonel Lheureux est un soldat estimable qui fit son devoir.
J’ai constaté à la lecture de nombreux livres de généraux et officiers qui avaient survécu à la guerre. Une tendance au narcissisme.
(Prochaine intervention Capitaine Thomiré,De Menditte et lieutenant Sédillot )
Cordialement
Franz Daivier
"Il n'est pas une vérité qui ne porte avec elle son amertume" Albert Camus
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LABARBE Bernard
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Re: La bataille de Lobbes (la verité tronquée)
Bonjour à tous,
Pas de censure pour les JMO. Mais autocensure oui, certainement. Le JMO était rédigé par le cdt du régiment et son capitaine adjoint, on imagine mal des faits plus tard sabrés par une autorité supérieure ! Les rédacteurs savaient bien ce qu'il fallait écrire ou pas...
Mais sujet JMO et pour ne pas embrouiller le sujet, j'en ai posté un autre: pages1418/forum-pages-histoire/Rregimen ... 4248_1.htm
Cordialement,
Bernard
Pas de censure pour les JMO. Mais autocensure oui, certainement. Le JMO était rédigé par le cdt du régiment et son capitaine adjoint, on imagine mal des faits plus tard sabrés par une autorité supérieure ! Les rédacteurs savaient bien ce qu'il fallait écrire ou pas...
Mais sujet JMO et pour ne pas embrouiller le sujet, j'en ai posté un autre: pages1418/forum-pages-histoire/Rregimen ... 4248_1.htm
Cordialement,
Bernard