Bonsoir M@lo,
Effectivement la baïonnette allemande est dotée d'un tranchant mais elle sert donc avant tout à donner des coups d'estoc. De toutes façons, mise au bout du fusil, il ne saurait en être autrement.
Maintenant, en ce qui concerne la doctrine en vigueur à ce sujet chez Allemands, j'avoue mon ignorance.
Cordialement,
Marc
Baïonnette Française et Allemande ?
Re: Baïonnette Française et Allemande ?
Sur les traces de mes ancêtres, recherche docs & photos sur 44e RIT, 13e RI et 16e BCP. Merci.
Re: Baïonnette Française et Allemande ?
Bonjour tout le monde,
Il est vrai que pendant longtemps, les militaires ont considérés les coups d'estoc plus efficaces. Peut-être parce qu'en des temps reculés, c'était la meilleure solution pour percer des armures ? En pratique, un médecin pourra peut-être nous le confirmer, j'avais moi-même eu un échange avec un légiste il y a quelques années, mais les coups d'arme blanche, même bien placés, débouchent rarement sur une mort instantanée, qu'ils soient de taille où d'estoc... il faut souvent plusieurs secondes voir quelques minutes pour que le sujet rende l'âme, quelque soit la technique employée. Les Allemands l'avaient-ils déjà compris au début du XXème siècle ?
De la même manière, il y a quelques temps, j'avais vu un documentaire où il était fait une brillante démonstration de la taille et de la contre-taille avec une baïonnette montée au bout d'un fusil. Avec une grande vitesse d'exécution et une frappe quasi chirurgicale, l'assaillant cherchait à atteindre alternativement les parties vitales de l'adversaire, notamment les artères carotides et fémorales. Donc je pense que la taille à la baïonnette mise au bout du fusil est tout aussi faisable que l'estoc... et peut-être, dans un style différent et loin de ce qui était appris à nos "Pioupiou" dans les caserne, tout aussi efficace, non ? D'où, j'en reviens à ma question initiale ?
M@lo
Il est vrai que pendant longtemps, les militaires ont considérés les coups d'estoc plus efficaces. Peut-être parce qu'en des temps reculés, c'était la meilleure solution pour percer des armures ? En pratique, un médecin pourra peut-être nous le confirmer, j'avais moi-même eu un échange avec un légiste il y a quelques années, mais les coups d'arme blanche, même bien placés, débouchent rarement sur une mort instantanée, qu'ils soient de taille où d'estoc... il faut souvent plusieurs secondes voir quelques minutes pour que le sujet rende l'âme, quelque soit la technique employée. Les Allemands l'avaient-ils déjà compris au début du XXème siècle ?
De la même manière, il y a quelques temps, j'avais vu un documentaire où il était fait une brillante démonstration de la taille et de la contre-taille avec une baïonnette montée au bout d'un fusil. Avec une grande vitesse d'exécution et une frappe quasi chirurgicale, l'assaillant cherchait à atteindre alternativement les parties vitales de l'adversaire, notamment les artères carotides et fémorales. Donc je pense que la taille à la baïonnette mise au bout du fusil est tout aussi faisable que l'estoc... et peut-être, dans un style différent et loin de ce qui était appris à nos "Pioupiou" dans les caserne, tout aussi efficace, non ? D'où, j'en reviens à ma question initiale ?
M@lo
Re: Baïonnette Française et Allemande ?
Bonjour,
Il serait nécessaire, si vous vous intéressez à l'utilisation de la baïonnette par l'Armée allemande de lire quelques ouvrages relatifs aux combats de 1914, français et allemands.
Vous trouverez quelques détails qui montrent que les généraux allemands ne négligeaient pas l'utilisation de la baïonnette dans certains cas.
Voyez les grandes attaques nocturnes de la IIIe Armée von Hausen et de la Ve Armée du Kronprinz quand ces Armées tentèrent, dans une offensive de la dernière chance, de percer le centre des Armées françaises afin de rétablir la situation compromise des Armées engagées plus à l'Ouest au moment décisif de la bataille de la Marne.
Ces Armées ont lancé des dizaines de milliers d'hommes appartenant à plusieurs divisions dans une attaque à l'arme blanche de nuit sur les lignes françaises. Les ordres étaient de retirer la culasse du fusil Mauser (ce qui se fait très facilement sans outil sur ce fusil) et de la mettre dans la poche de la vareuse afin d'éviter tout coup de feu intempestif et d'aborder les français par surprise à la baïonnette.
Ces affreuses mêlées nocturnes, dont il existe quelques témoignages, ont causé des pertes énormes dans les deux camps et des corps à corps sanglants.
Cordialement,
Guy François.
Il serait nécessaire, si vous vous intéressez à l'utilisation de la baïonnette par l'Armée allemande de lire quelques ouvrages relatifs aux combats de 1914, français et allemands.
Vous trouverez quelques détails qui montrent que les généraux allemands ne négligeaient pas l'utilisation de la baïonnette dans certains cas.
Voyez les grandes attaques nocturnes de la IIIe Armée von Hausen et de la Ve Armée du Kronprinz quand ces Armées tentèrent, dans une offensive de la dernière chance, de percer le centre des Armées françaises afin de rétablir la situation compromise des Armées engagées plus à l'Ouest au moment décisif de la bataille de la Marne.
Ces Armées ont lancé des dizaines de milliers d'hommes appartenant à plusieurs divisions dans une attaque à l'arme blanche de nuit sur les lignes françaises. Les ordres étaient de retirer la culasse du fusil Mauser (ce qui se fait très facilement sans outil sur ce fusil) et de la mettre dans la poche de la vareuse afin d'éviter tout coup de feu intempestif et d'aborder les français par surprise à la baïonnette.
Ces affreuses mêlées nocturnes, dont il existe quelques témoignages, ont causé des pertes énormes dans les deux camps et des corps à corps sanglants.
Cordialement,
Guy François.
-
chanteloube
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- Inscription : mer. nov. 10, 2004 1:00 am
Re: Baïonnette Française et Allemande ?
Bonjour,
je reprends:
" Comme vous semblez avoir une bonne connaissance théorique du sujet, pour combler un handicap d'informations pratiques, je suggére que vous expérimentiez vous même sur une cuisse entière de veau aprés une course d'élan de trente m au moins et que vous nous livriez les résultats d'expérimentation"
J'ajoute que pour être validés les résultats doivent être reproductibles sur un animal vivant car il me semble difficile de trouver un volontaire.
Aprés quoi seulement nous évaluerons sérieusement les doctrines d'emploi.....et on envisagera une reconstitution de charge à la baïonnette sur un troupeau de sangliers convenablement dressés à se défendre.
Si nos "cerveaux militaires" de 1913 avaient pensé autrement qu'à Azincourt et vu leurs hommes autrement que comme de la piétaille inépuisable, ils auraient évité à notre pays d'être saigné à blanc.
Ceci dit je pense que la pelle de tranchée affutée habilement a fait plus de victimes que la brochette.
A bientôt
CC
je reprends:
" Comme vous semblez avoir une bonne connaissance théorique du sujet, pour combler un handicap d'informations pratiques, je suggére que vous expérimentiez vous même sur une cuisse entière de veau aprés une course d'élan de trente m au moins et que vous nous livriez les résultats d'expérimentation"
J'ajoute que pour être validés les résultats doivent être reproductibles sur un animal vivant car il me semble difficile de trouver un volontaire.
Aprés quoi seulement nous évaluerons sérieusement les doctrines d'emploi.....et on envisagera une reconstitution de charge à la baïonnette sur un troupeau de sangliers convenablement dressés à se défendre.
Si nos "cerveaux militaires" de 1913 avaient pensé autrement qu'à Azincourt et vu leurs hommes autrement que comme de la piétaille inépuisable, ils auraient évité à notre pays d'être saigné à blanc.
Ceci dit je pense que la pelle de tranchée affutée habilement a fait plus de victimes que la brochette.
A bientôt
CC
Re: Baïonnette Française et Allemande ?
Bonjour,
Cordialement,
Marc
Pensez-vous qu'un soldat soit capable de délivrer une "frappe chirurgicale" avec une arme longue de près de 2 mètres dans la fureur et la confusion des combats? Personnellement, j'en doute fortement! Les soldats fonçaient droit devant, sans trop chercher à comprendre ni à réfléchir (il ne valait mieux pas qu'ils réfléchissent d'ailleurs, sinon ils se seraient enfuis!). Si on ajoute à cela qu'ils buvaient souvent un quart de gnôle avant l'assaut pour se donner du courage, cela ne devait pas ajouter à la précision de leurs coups.Avec une grande vitesse d'exécution et une frappe quasi chirurgicale, l'assaillant cherchait à atteindre alternativement les parties vitales de l'adversaire, notamment les artères carotides et fémorales.
J'ajouterais que les documentaires et autres reconstitutions n'ont aucune valeur scientifique si elles ne sont pas refaites dans les conditions exactes de l'époque. Ce qui est totalement impossible dans le cadre des combats de 14-18!j'avais vu un documentaire où il était fait une brillante démonstration de la taille et de la contre-taille avec une baïonnette montée au bout d'un fusil.
Cordialement,
Marc
Sur les traces de mes ancêtres, recherche docs & photos sur 44e RIT, 13e RI et 16e BCP. Merci.
Re: Baïonnette Française et Allemande ?
Bonjour,
Tout d'abord quoique l'on pense la baionette n'etait pas aussi inutile, pour des raisons psycholoigiques (les américains qui l'avaient abandonnée après le premier conflit mondial l'on remise en dotation apres la Coree..
par ailleurs il y a des attaques à la baionette qui ont reussie : la bataille de Stony Point 16 juillet 1779 sous les ordres du général US "mad Anthony" Wayne les americains attaquent de nuit les anglais avec des fusils non chargés uniquement à la baionette et gagnent!
maintenant en 1914 la puissance de feu des mitrailleuses, les canons limitent les contacts au corps à corps (c'etait déja le cas lors de la campagne de 1870), mais il me semble qu'au début du siècle on ait aussi les enseignements de la campagne de Mandchourie durant laquelle les japonais ont fait des attaques et ont utilisé la baionette (à noter que si l'onconsidère que lors de la guerre 1870/71 1% des pertes sont imputables aux armes blanches, on va jusqu'à évaluer en 1910 le spertes lors de la guerre russo japonaise à 5% dues aux baionettes chiffre à l'époque admis comme surévalué mais expliquant que cette arme reste d'actualité). Malgré tout toutes les armées à cette époque forment leurs recrues à "l'escrime à la baionette" y compris les allemands
L'armée allemande sort en 1908 un réglement sur l'enseignement de l'escrime à la bayonette preconisant l'assaut avec exercices au mannequin (un gradé muni d'une perche protégé des équipements masque etc se tient derrière le mannequin et riposte)
En France on a testé un modele de fusil 86 en bois allordit par du plomb dans la crosse avec une baionette d'entrainement constituée d'une tige à boule sur ressort rentrant lors des coups d'estocsans que cela soit satisfaisant
Concernant l'utilisation avec les armes de l'époque, quelque soit sa forme (cruciforme, poignard, sabre) il n'est quasiment possible que de frapper d'estoc (un sabre fait lui de l'ordre de 1kg100 les fusils 4kg , la prise en main d'un sabre est assez facile, et n'ayant qu'une main de prise il est relativement facile d'équilibrer son corps, un fusil devra être tenu à deux mains ce qui limite considérablement les possibilités de mouvement, par ailleurs les mouvements d'estoc bénéficieront de la force d'inertie, viser une carotide en taille, avec l'inertie de l'arme et le fait que l'adversaire lui même bouge relève au combat de la gageure, quand à la fémorale vu sa position il n'y a quasiment que l'estoc pour l'atteindre, dans un mouvement de taille avec un sabre l'ensembre membre superieur, poignet main sabre permet d'obtenir de la force au frappé, un fusil de 4 kg tenu à deux mains avec une lame à 1m30 de la crosse ne permet pas les mêmes gestes
Je concois que bien entrainé on puisse faire de l'escrime (comme avec un sabre) et frapper sur des parties du corps bien précises, maintenant avec l'equipement ceinturon, bretelles cartouchières capote, après une course d'approche face à des adversaires qui ne sont pas en salle, dans l'exitation et la crainte avec la decharge d'adrenaline que cela comporte, on est très loin des conditions optimales du duel à deux
si l'on compare allemands et français avant guerre la différence notable dans l'entrainement est que les allemands en plus de l'entrainement classique (toujours en estoc) ont une technique d eplus le lancer, c'est à dire qu'en fin de mouvement la main gauche ne tient plus le fusil qui est poussé par la droite ce qui augmente l'allonge (et la force pour la penetration en pointe) mais les français considèrent que la récupération d el'arme en fin de mouvement est malaisée et qu'en cas de parade de l'adversaire il est difficile de conserver l'arme pour parer à son tour toutefois il semble que lors de tournois ce lancé soit quand m^me utilisé.le lancé est remis à l'ordre du jour en 1914
au début du siécle un grand nombre de réglement (et d elivres) paraissent abordant l'instruction du combat à la baionette
Japon reglement de 1907
Royaume Uni manuel d'infanterie de 1905 modifié en 1906
Autriche reglement de 1903
Japon reglement de 1907
Allemagne réglement de 1908
France décret du 3 décembre portant sur les manoeuvres de l'infanterie
réglement d emanoeuvre de l'infanterie du 20 avril 1904
concernant les livres
Manuel d'escrime à la baionette berger levrault 1910 capitaine Jean Jules Gaston du 10eme chasseurs à pied
escrime de combat à la baionette lavauzelle 1912 capitaine Laur
durant la guerre paraissent:
Baionette à la francaise techniques elementaires lavauzelle 1916 capitaine Dubois
L'arme blanche dans la grande guerre methode simplifiée de baionette Floury 1916 capitaine Hassler
les mouvements en 1914 sont
garde
la garde à droite, garde courte à droite
garde courte à gauche
garde au dessus
mouvements de pied
attaque
pointer
lancer
parade et riposte
haler
opposer
degager
dernier point m^me si il s'agit d'une arme démodée (quoiqu'à la guerre rien n'est jamais démodé..) il n'en reste pas moins que le bataillon de Corée (sous les ordres de "Montclar") le 1er février 1951 s'est dégagé victorieusement de son encerclement par la 125 division chinoise grace àune contre attaque A LA BAIONETTE à cette occasion le général Ridgway commandant les forces de l'ONU écrivit: “ That will remind all the units that this instrument was not only invented to open food cans.”
cordialement
Pierre
Tout d'abord quoique l'on pense la baionette n'etait pas aussi inutile, pour des raisons psycholoigiques (les américains qui l'avaient abandonnée après le premier conflit mondial l'on remise en dotation apres la Coree..
par ailleurs il y a des attaques à la baionette qui ont reussie : la bataille de Stony Point 16 juillet 1779 sous les ordres du général US "mad Anthony" Wayne les americains attaquent de nuit les anglais avec des fusils non chargés uniquement à la baionette et gagnent!
maintenant en 1914 la puissance de feu des mitrailleuses, les canons limitent les contacts au corps à corps (c'etait déja le cas lors de la campagne de 1870), mais il me semble qu'au début du siècle on ait aussi les enseignements de la campagne de Mandchourie durant laquelle les japonais ont fait des attaques et ont utilisé la baionette (à noter que si l'onconsidère que lors de la guerre 1870/71 1% des pertes sont imputables aux armes blanches, on va jusqu'à évaluer en 1910 le spertes lors de la guerre russo japonaise à 5% dues aux baionettes chiffre à l'époque admis comme surévalué mais expliquant que cette arme reste d'actualité). Malgré tout toutes les armées à cette époque forment leurs recrues à "l'escrime à la baionette" y compris les allemands
L'armée allemande sort en 1908 un réglement sur l'enseignement de l'escrime à la bayonette preconisant l'assaut avec exercices au mannequin (un gradé muni d'une perche protégé des équipements masque etc se tient derrière le mannequin et riposte)
En France on a testé un modele de fusil 86 en bois allordit par du plomb dans la crosse avec une baionette d'entrainement constituée d'une tige à boule sur ressort rentrant lors des coups d'estocsans que cela soit satisfaisant
Concernant l'utilisation avec les armes de l'époque, quelque soit sa forme (cruciforme, poignard, sabre) il n'est quasiment possible que de frapper d'estoc (un sabre fait lui de l'ordre de 1kg100 les fusils 4kg , la prise en main d'un sabre est assez facile, et n'ayant qu'une main de prise il est relativement facile d'équilibrer son corps, un fusil devra être tenu à deux mains ce qui limite considérablement les possibilités de mouvement, par ailleurs les mouvements d'estoc bénéficieront de la force d'inertie, viser une carotide en taille, avec l'inertie de l'arme et le fait que l'adversaire lui même bouge relève au combat de la gageure, quand à la fémorale vu sa position il n'y a quasiment que l'estoc pour l'atteindre, dans un mouvement de taille avec un sabre l'ensembre membre superieur, poignet main sabre permet d'obtenir de la force au frappé, un fusil de 4 kg tenu à deux mains avec une lame à 1m30 de la crosse ne permet pas les mêmes gestes
Je concois que bien entrainé on puisse faire de l'escrime (comme avec un sabre) et frapper sur des parties du corps bien précises, maintenant avec l'equipement ceinturon, bretelles cartouchières capote, après une course d'approche face à des adversaires qui ne sont pas en salle, dans l'exitation et la crainte avec la decharge d'adrenaline que cela comporte, on est très loin des conditions optimales du duel à deux
si l'on compare allemands et français avant guerre la différence notable dans l'entrainement est que les allemands en plus de l'entrainement classique (toujours en estoc) ont une technique d eplus le lancer, c'est à dire qu'en fin de mouvement la main gauche ne tient plus le fusil qui est poussé par la droite ce qui augmente l'allonge (et la force pour la penetration en pointe) mais les français considèrent que la récupération d el'arme en fin de mouvement est malaisée et qu'en cas de parade de l'adversaire il est difficile de conserver l'arme pour parer à son tour toutefois il semble que lors de tournois ce lancé soit quand m^me utilisé.le lancé est remis à l'ordre du jour en 1914
au début du siécle un grand nombre de réglement (et d elivres) paraissent abordant l'instruction du combat à la baionette
Japon reglement de 1907
Royaume Uni manuel d'infanterie de 1905 modifié en 1906
Autriche reglement de 1903
Japon reglement de 1907
Allemagne réglement de 1908
France décret du 3 décembre portant sur les manoeuvres de l'infanterie
réglement d emanoeuvre de l'infanterie du 20 avril 1904
concernant les livres
Manuel d'escrime à la baionette berger levrault 1910 capitaine Jean Jules Gaston du 10eme chasseurs à pied
escrime de combat à la baionette lavauzelle 1912 capitaine Laur
durant la guerre paraissent:
Baionette à la francaise techniques elementaires lavauzelle 1916 capitaine Dubois
L'arme blanche dans la grande guerre methode simplifiée de baionette Floury 1916 capitaine Hassler
les mouvements en 1914 sont
garde
la garde à droite, garde courte à droite
garde courte à gauche
garde au dessus
mouvements de pied
attaque
pointer
lancer
parade et riposte
haler
opposer
degager
dernier point m^me si il s'agit d'une arme démodée (quoiqu'à la guerre rien n'est jamais démodé..) il n'en reste pas moins que le bataillon de Corée (sous les ordres de "Montclar") le 1er février 1951 s'est dégagé victorieusement de son encerclement par la 125 division chinoise grace àune contre attaque A LA BAIONETTE à cette occasion le général Ridgway commandant les forces de l'ONU écrivit: “ That will remind all the units that this instrument was not only invented to open food cans.”
cordialement
Pierre
Re: Baïonnette Française et Allemande ?
Bonjour
Concernant le sreglements français il faut lire*
réglement du 3 decembre 1904 portant reglement sur les manoueuvres de l'infanterie
et
reglement de manoeuvre d el'infanterie du 20 avril 1914
à cela il faudrait ajouter le règlement de gymnastique du 12 octobre 1902
A noter qu'il existait de sparcours de combat à la baionette 100 m sur 2,5àm comprenant 3 portique et 4 tourniquets (2 droite é gauche
Cordialement
Pierre
Concernant le sreglements français il faut lire*
réglement du 3 decembre 1904 portant reglement sur les manoueuvres de l'infanterie
et
reglement de manoeuvre d el'infanterie du 20 avril 1914
à cela il faudrait ajouter le règlement de gymnastique du 12 octobre 1902
A noter qu'il existait de sparcours de combat à la baionette 100 m sur 2,5àm comprenant 3 portique et 4 tourniquets (2 droite é gauche
Cordialement
Pierre
pierre
Re: Baïonnette Française et Allemande ?
Bonjour Pierre,
Merci pour toutes ces précision, et pour la confirmation de mes propos sur la quasi exclusivité de l'estoc avec la baïonnette.
Cordialement,
Marc
Merci pour toutes ces précision, et pour la confirmation de mes propos sur la quasi exclusivité de l'estoc avec la baïonnette.
Cordialement,
Marc
Sur les traces de mes ancêtres, recherche docs & photos sur 44e RIT, 13e RI et 16e BCP. Merci.
Re: Baïonnette Française et Allemande ?
Bonjour,
Ayant eu un peu de temps ce week end je me suis plongé dans ma documentation francaise, anglaise et allemande (notamment le sport à l'école des cadet de Lichtenfeld) tous les documents ne montrent (en photo et dessin) ou ne decrivent que des mouvements d'estoc
Je pense que la notion de coups de taille viennent d'une erreur ayant pour origine la forme des sabres baïonettes
Jusqu'au milieu du XIX les baionettes sont de type clou (ou cruciforme) et cela suffit amplement pour l'usage qui en est fait, mais le fantassin de l'epoque en plus de cette baionette porte un sabre court type briquet vers le milieu du XIX certains s'avisent que l'on peut faire d'une pierre deux coups et c'est l'apparition de la baionette sabre utilisable à la main comme sabre et au bout du fusil comme baïonette (de nos jours en racourcissant opportunement les baionettse suivant la même logique on en a fait des poignards voire des outils multiusage dans le cas de la baïonette de Kalash), mais une baïonette sabre au bout du fusil a un moins grand pouvoir de pénétration (à travers un uniforme assez lourd) qu'une épée d'où dans certains pays l'apparition de l'épée baïonette (france, autriche modèle 79) on verra même des modéle pliants (donc lame fine sans poignée russie baïonette du Mosin Nagan baionette pliante, on trouvera ulterieurement une baIonette pliante pour le carcano, la kalashnikov etc.)
Pour les specialistes de l'armement de l'epoque l'arme etant une arme d'estoc l'epee est plus logique. (A noter que le clou n'a pas disparu rapidement puisque pour le lee enfield de la deuxieme guerre mondiale nos alliés britanniques avaient une baionette clou de 20 cm donnée pour percer une capote d'hiver et être létale.
J'ai voulu contrôler moi même les faisabilité, pour ce faire j'ai utilisé un fusils d'instruction yougoslave (l'arme est factice en caoutchouc, et une baïonette à ressort se fixe dessus, cette arme factice mais de poids identique aux originaux de taille identique et de forme identique était utilisée dans l'ex armee yougoslave et chez les jeunesses communistes pour l'instruction...) Les mouvements décrits dans les manuels sont faciles à réaliser, y compris le lancer et les differentes parades suivie de pointer ou de lancer, par contre l'utilisation en taille à deux mains n'est pas du tout évidente quand à la précision... (et pourtant avec un sabre d'escrime et avec un adversaire plus mauuvais que moi je me debrouille pas mal) ce qui gène c'est le poids, l'inertie donc pour moi les coups de taille ne peuvent vraiment se concevoir que dans le cadre de competitions avec des sujets entraines sportifs mais pas des soldats de base. (et cela justifie à mon sens l'épée baionette)
D'ailleurs plus près de nous que ce soit lors du massacre de nankin ou lors de la guerre civile au Bengladesh (dans les années 70) les photos montrent que les assassins (il n'y a pas d'autres qualificatifs surtout pour les japonais qui ont utilise ces massacres comme entrainement.) utilisent la pointe de leur baionette.
Le manuel du chef de section d'infanterie de 1916 stipule:
"Chapitre II
le combat à la baïonette
Les pricipes du combat à la baïonette sont:
marcher sur l'adversaire, l'attaquer vigoureusement sans s'arréter et rechercher vivement un résultat décisif;
poursuivre sans répit l'adversaire qui rompt;
renouveler l'attaque jusqu'au succès; lorsque le corps à corps se produit, frapper avec la crosse et si il y a lieu, terrasser l'ennemi par tout autre moyen;
dès que l'ennemi est hors de combat, se porter à l'aide des camarades.........
Parades et ripostes
Parez et pointez (lancez)
Chassez la pointe ou la lame adverse par un battement ou par une opposition. Ripostez immédiatement par pointez (lancez)
La parade est basse haute, à droite, à gauche, suivant le cas de préférence à droite pour éviter le coup double.
au besoin contre un cavalier armé du sabre, les deux mains pourront se déplacer et s'élever pour faciliter la parade ou la riposte."
Concernant les blessures, elles sont vraisemblablement majoritairement situées dans l'abdoment et le thorax, (il est préconisé de viser le thorax du fantassin, la tête du cheval ou le flanc du cavalier) un grand nombre ne sont pas fatales immédiatement mais c'est exactement la même chose avec les armes à feu si j'en juge par ma pratique (c'est different à Marseille ou en Corse mais les conditions sont differentes, grand nombre de munitions tirée à bout portant voire à bout touchant )
Cordialement
Pierre
(
Ayant eu un peu de temps ce week end je me suis plongé dans ma documentation francaise, anglaise et allemande (notamment le sport à l'école des cadet de Lichtenfeld) tous les documents ne montrent (en photo et dessin) ou ne decrivent que des mouvements d'estoc
Je pense que la notion de coups de taille viennent d'une erreur ayant pour origine la forme des sabres baïonettes
Jusqu'au milieu du XIX les baionettes sont de type clou (ou cruciforme) et cela suffit amplement pour l'usage qui en est fait, mais le fantassin de l'epoque en plus de cette baionette porte un sabre court type briquet vers le milieu du XIX certains s'avisent que l'on peut faire d'une pierre deux coups et c'est l'apparition de la baionette sabre utilisable à la main comme sabre et au bout du fusil comme baïonette (de nos jours en racourcissant opportunement les baionettse suivant la même logique on en a fait des poignards voire des outils multiusage dans le cas de la baïonette de Kalash), mais une baïonette sabre au bout du fusil a un moins grand pouvoir de pénétration (à travers un uniforme assez lourd) qu'une épée d'où dans certains pays l'apparition de l'épée baïonette (france, autriche modèle 79) on verra même des modéle pliants (donc lame fine sans poignée russie baïonette du Mosin Nagan baionette pliante, on trouvera ulterieurement une baIonette pliante pour le carcano, la kalashnikov etc.)
Pour les specialistes de l'armement de l'epoque l'arme etant une arme d'estoc l'epee est plus logique. (A noter que le clou n'a pas disparu rapidement puisque pour le lee enfield de la deuxieme guerre mondiale nos alliés britanniques avaient une baionette clou de 20 cm donnée pour percer une capote d'hiver et être létale.
J'ai voulu contrôler moi même les faisabilité, pour ce faire j'ai utilisé un fusils d'instruction yougoslave (l'arme est factice en caoutchouc, et une baïonette à ressort se fixe dessus, cette arme factice mais de poids identique aux originaux de taille identique et de forme identique était utilisée dans l'ex armee yougoslave et chez les jeunesses communistes pour l'instruction...) Les mouvements décrits dans les manuels sont faciles à réaliser, y compris le lancer et les differentes parades suivie de pointer ou de lancer, par contre l'utilisation en taille à deux mains n'est pas du tout évidente quand à la précision... (et pourtant avec un sabre d'escrime et avec un adversaire plus mauuvais que moi je me debrouille pas mal) ce qui gène c'est le poids, l'inertie donc pour moi les coups de taille ne peuvent vraiment se concevoir que dans le cadre de competitions avec des sujets entraines sportifs mais pas des soldats de base. (et cela justifie à mon sens l'épée baionette)
D'ailleurs plus près de nous que ce soit lors du massacre de nankin ou lors de la guerre civile au Bengladesh (dans les années 70) les photos montrent que les assassins (il n'y a pas d'autres qualificatifs surtout pour les japonais qui ont utilise ces massacres comme entrainement.) utilisent la pointe de leur baionette.
Le manuel du chef de section d'infanterie de 1916 stipule:
"Chapitre II
le combat à la baïonette
Les pricipes du combat à la baïonette sont:
marcher sur l'adversaire, l'attaquer vigoureusement sans s'arréter et rechercher vivement un résultat décisif;
poursuivre sans répit l'adversaire qui rompt;
renouveler l'attaque jusqu'au succès; lorsque le corps à corps se produit, frapper avec la crosse et si il y a lieu, terrasser l'ennemi par tout autre moyen;
dès que l'ennemi est hors de combat, se porter à l'aide des camarades.........
Parades et ripostes
Parez et pointez (lancez)
Chassez la pointe ou la lame adverse par un battement ou par une opposition. Ripostez immédiatement par pointez (lancez)
La parade est basse haute, à droite, à gauche, suivant le cas de préférence à droite pour éviter le coup double.
au besoin contre un cavalier armé du sabre, les deux mains pourront se déplacer et s'élever pour faciliter la parade ou la riposte."
Concernant les blessures, elles sont vraisemblablement majoritairement situées dans l'abdoment et le thorax, (il est préconisé de viser le thorax du fantassin, la tête du cheval ou le flanc du cavalier) un grand nombre ne sont pas fatales immédiatement mais c'est exactement la même chose avec les armes à feu si j'en juge par ma pratique (c'est different à Marseille ou en Corse mais les conditions sont differentes, grand nombre de munitions tirée à bout portant voire à bout touchant )
Cordialement
Pierre
(
Re: Baïonnette Française et Allemande ?
Bonsoire,
en 1915, le SG 98/05 est devenu la baïonnette standard dans l'armée allemande. En outre, il ya eu de nombreux modèles de «Ersatz-».
La lame longue et mince de 98 SG craquer parfois en combat. En combat rapproché, pas l'idéal, non?
Dans la guerre de tranchées la longue lame de SG 98 était un obstacle.
Envisager la lame de la SG 98/05. La lame est beaucoup plus courte, plus fort et plus lourd.
Cette baïonnette est apparemment mal équilibré. La partie avant de la lame est plus lourde.
Pourquoi? Quelle raison pourrait-il avoir?
Si l'on utilise une baïonnette montée sur le fusil, puis le mouvement naturel est "clouer"(vous utilisez deux mains).
Si l'on utilise la baïonnette sans fusil (avec une seule main) est la suite naturelle des mouvements pas "clouer", mais couper.
Mais la forme et la répartition du poids, ce baïonnette approprié. La lame n'est pas polie très pointu. Pour sabrer ne convient pas.
Mais, adaptée pour transférer l'énergie cinétique à une petite zone. Donc, pour casser.
Que pensez-vous?