Recherche sur le secteur nord poste de Fleury

R.I. - R.I.T. - Chasseurs
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albert et clemens
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Re: Recherche sur le secteur nord poste de Fleury

Message par albert et clemens »

Bonjour à tous !
Cette fois ci ce n’est pas le Bois Fumin qui fera l’objet de mes questionnement mais le secteur de Fleury. Je cherche des précisions sur cette position pour la période de mars 1916.
Je m’explique.
Mon arrière grand père maternel VICTOR LOUIS GUEDE du 335 RI 24 me compagnie, est décédé le 22 mars 1916 à Fleury et j’aimerai en savoir un peu plus sur l’endroit où il est mort.
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Mon arrière grand père Victor est au cimetière du Faubourg pavé et je ne manque pas de lui rendre une petite visite lorsque je viens de Tours à Verdun tous les 2 ans. La fois dernière je lui ai même déposé quelques instants sur sa croix blanche, la médaille et le diplôme qu’il avait reçu à titre posthume en 1920. J’ai lu aussi devant sa tombe la lettre qui suit, d’un de ses camarades, datant d’avril 1916 devant sa tombe… moment d’émotion
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Le JMO du 335 RI me donne des informations sur ce que faisait sa compagnie (24me) les jours avant et le jour de sa mort, le 22 mars.
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Une lettre très émouvante d’avril 1916 envoyée par un de ses camarades à mon arrière grand mère Eugénie et relatant les circonstances de sa mort explique qu’il a en fait reçu un éclat d’obus en revenant d’une corvée de café, qu’a priori rien de grave mais que finalement une hémorragie interne l’a emporté très rapidement quelques heures plus tard.
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Petite anecdote, sur la citation du diplôme accompagnant sa médaille il y a marqué « Tué devant l’ennemi en défendant une position avec la plus mâle énergie », on est bien loin de la blessure due à pas de chance reçue en remontant une corvée de café …

Je possède quelques uns des objets qui avait été renvoyés à mon arrière grand mère, un rond de serviette sculpté au nom d’ Eugénie, mon arrière grand mère, qu’il avait du faire peu de temps avant de mourir puisque il y a gravé dessus 1916 EUGENIE et Victor est mort en mars 1916.

Bref …
Je cherche donc des renseignements sur 4 endroits .

1 - LA POSITION INTERMEDIAIRE
Le jmo du 335 RI cite : « les 21°c et 24°C quittent Verdun vers 18 h pour travailler à la position intermédiaire… »
Quelqu’un sait il à quoi correspond cette position intermédiaire ? où se situe t elle par rapport à verdun ?
Intermédiaire entre quoi et quoi ? Verdun et le champ de bataille ?

2 - LA POSITION DE FLEURY SECTEUR NORD
Le jmo du 335 RI cite « Position de Fleury secteur Nord occupé par 24me c »
Est il possible de savoir à quoi correspond ce secteur NORD de Fleury ? est il bien délimité ? existe il d’anciens plans de Fleury le montrant ?
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3 - LE POSTE DE FLEURY
Sur la liste des tués du jmo du le 22 mars , pour Victor GUEDE est indiqué :
« Mort au poste de Fleury »
Est il possible de retrouver sur l’emplacement actuel des restes du village, le lieu précis de ce poste ? par rapport à l’emplacement de l’église par exemple.
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Sur la lettre du camarade de Victor
« Comme d’habitude vers 4 heures nous allions chercher la soupe et le café à 1 km à l’arrière … »
Cet endroit où les soldats se ravitaillaient est il connu et identifiable ?

Merci à vous , si il y des spécialistes du secteur de Fleury de m’apporter vos précisions.

Sur ce qu’il reste du village de Fleury actuel, j’aimerais, si cela est possible, retrouver le lieu précis de ce secteur nord. Mais peut être n’est ce qu’un doux rêve… à vous qui connaissez bien ce secteur de le me dire.
Bonne journée
Patrick
Pour les passionnés de Verdun

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Eric de Fleurian
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Re: Recherche sur le secteur nord poste de Fleury

Message par Eric de Fleurian »

Bonjour Patrick

Après avoir parcouru les différents JMO de la 59e DI (le 335e RI en fait partie au sein de la 118e brigade avec les 266e et 277e) je vais tenter d'apporter quelques éléments de réponse au moins pour la première question.

Question 1 : la position intermédiaire
Comme vous le savez, lorsque la 59e DI arrive dans le secteur de Verdun, nous venons de perdre le fort de Douaumont, mais nous tenons toujours le fort de Vaux. La ligne de front n'évoluera guère pendant la présence de la division qui n'est pas engagée en première ligne mais sur la 2e position passant au sud de la ligne Fleury, fort de Souville, fort de Tavannes (cf. JMO de la 139e brigade de la 70e DI en date de fin mars 1916 : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 016__T.JPG ) où sont réalisés des centres de résistance (E,F,G,H pour la 118e BI). C'est la 13e DI qui tient la ligne de front devant la 59e DI, face au fort de Douaumont et à Vaux-Damploup.
La position "dite intermédiaire" à réaliser semble aller de la Meuse à hauteur de Bras à cette deuxième position en densifiant en avant la ligne de défense entre les forts.
Le JMO de la 117e BI en parle : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 019__T.JPG et http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 020__T.JPG
De même le JMO de la 118e BI en traite : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 036__T.JPG ; il donne aussi un excellent croquis du secteur de la brigade : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 038__T.JPG
Allez aussi voir les JMO de deux compagnies du génie qui ont travaillé sur ces deux positions :
- la 9/63 du 6e génie, http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html à partir de la page 19 ; ce JMO comporte deux croquis intéressants, l'un de la zone des centres de résistance, l'autre de la ligne allant de Fleury au fort de Moulainville.
- La 21/3 du 11e génie qui exécute des travaux, notamment dans la zone de la 118e BI, du 9 au 21 mars, http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html pages 6 à 8.

Aux trois autres questions je n'ai aucune réponse formelle à vous proposer parce que je n'ai rien trouvé dans les différents JMO.
Toutefois, tant pour la limite entre les secteurs nord et sud de la position de Fleury au sujet de laquelle la lecture des JMO du 26e RIT (qui relève la 118e BI le 7 avril) et du 6e RIT n'apporte aucune précision supplémentaire, que pour la localisation exacte du poste de secours régimentaire dans le village de Fleury, je vous suggère une étude poussée des JMO des unités de la 13e DI, de la 70e DI (qui a relevé la 13e DI), voire de la 5e DI (qui a relevé la 70e DI) qui pourrait éventuellement préciser quelque chose à ce sujet.
A noter :
- La lecture du JMO du GBD 70 évoque ce poste de secours pour les problèmes qu'il pose en matière d'évacuation, sans plus le localiser : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html pages 53 à 55.
- La lecture du JMO du GBD 5 situe le poste de secours du 129e RI à la redoute de Fleury (non repérée). Est-ce la même localisation que précédemment ?

Enfin, concernant la localisation du lieu de ravitaillement de la corvée de soupe et de café, je n'ai aucune proposition étayée à vous faire même si je pense naturellement à la caserne Marceau qui se trouve à environ 1 km au sud de Fleury.

Cordialement
Eric

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pouldhu
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Re: Recherche sur le secteur nord poste de Fleury

Message par pouldhu »

Bonsoir Patrick et Eric, le JMO du service de santé de la 5ème DI précise qu'a partir du 4 avril 16, une partie du GBD et le service de santé du 129èmr RI se trouvent dans la redoute de Fleury. J'ai cherché dans mon stock de cartes, pas de redoute trouvée, hélas.
Bon si dans le secteur, il y a un ouvrage solide comme une redoute, il y a fort à parier que tous les services de santé l'ont utilisé.
Cordialement,
Gilles.
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Patrice Pruniaux1
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Re: Recherche sur le secteur nord poste de Fleury

Message par Patrice Pruniaux1 »

Bonsoir,
J'ai cherché dans mon stock de cartes, pas de redoute trouvée, hélas.
Moi aussi j'ai cherché cette fameuse "Redoute de Fleury" qui a servi aussi de PC de bataillon.
Le problème général est bien les appelations non officielles que nous avons tous constatées.
Il s'agit en fait de l'abri 320, toujours visible aujourd'hui.
Au revoir.
P. Pruniaux.
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albert et clemens
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Re: Recherche sur le secteur nord poste de Fleury

Message par albert et clemens »

Bonjour Eric,

et vraiment un grand grand merci pour votre longue réponse qui demande à être étudiée de près. ce que je ferai dans les jours prochains.
merci pour le temps passé en tout cas.

Bonne journée
Patrick
ACM
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Re: Recherche sur le secteur nord poste de Fleury

Message par ACM »

Bonsoir,
Moi aussi j'ai cherché cette fameuse "Redoute de Fleury" qui a servi aussi de PC de bataillon.
Le problème général est bien les appelations non officielles que nous avons tous constatées.
Il s'agit en fait de l'abri 320, toujours visible aujourd'hui.
Au revoir.
P. Pruniaux.
Bonjour,

Au vu du site de l'abri 320, en contrebas du cimetière de Douaumont, personnellement j'assimilerai la "redoute de Fleury" au poste de garde de la poudrière sis à environ quatre cents mètres en arrière du village. Les flancs de cet ouvrage en maçonnerie de six mètres de côté étaient protégés par un matelas de terre et de pierres. Devant son entrée avait été établi un muret pour positionner une mitrailleuse pour sa défense.
Mais, je suis peut être dans l erreur et le débat reste ouvert.

Cordialement

Alain

ACM
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Patrice Pruniaux1
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Re: Recherche sur le secteur nord poste de Fleury

Message par Patrice Pruniaux1 »

Bonjour,
Oups! J'ai écrit PC de Bataillon alors que c'est PC de Secteur. Mes excuses.
Il y avait effectivement un poste de secours à la Poudrière en juin.
Pourquoi mon choix pour l'abri 320?
Mon Grand Père arrive en avril avec le 18e BCP dans ce secteur, son unité occupe les positions suivantes:


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et en voici un croquis où se trouvent, entre autre, les tranchées de Douaumont et Séres, le boyau Simon qui rejoint le PC de Bataillon qui est l'abri à munitions Sud Ouest du fort de Douaumont.

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Voici maintenant une carte où tous les éléments cités sont identifiables

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Le PC de Secteur est bien à la Redoute de Fleury...

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… qui se trouve entre les premières lignes à Douaumont et le village de Fleury car comme écrit ci-dessous...

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... les réserves viennent du village à la Redoute
Lorsque l'on prend un carte du secteur...


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... l'abri 320 seul correspond.
J'ai lu également dans un autre JMO que la redoute avait à sa gauche l'ouvrage de Thiaumont.
Malheureusement je n'ai pas archivé et ne me souviens plus du régiment ni du contexte.
Voilà vous savez tout de mon choix et comme vous dîtes le débat reste ouvert.
Au revoir. P. Pruniaux.
jlk
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Re: Recherche sur le secteur nord poste de Fleury

Message par jlk »

Bonsoir Patrice
Bonsoir à tous

Le problème des appellations est un véritable casse-tête.
Il est évident, qu'au moment de la rédaction des évènements, les responsables avaient d'autres préoccupations que d'utiliser de terme "fortif" exact. Rappelons nous le petit débat à propos des "MF", on a vu jusqu'à MF6!
J'ai également cherché, sans succès, la date à laquelle les abris de combat ont porté des noms et des numéros bizarres sur les plans.
Une certitude, l'abri 320 a porté ce nom parce qu'il se trouve sur la courbe de niveau 320... et il aurait pu également s'appeler les 4 cheminées, parce que j'ai vu récemment une photo aérienne (au SHD) de cet abri avec 4 cheminées!
Complètement paumé au départ en me demandant bien ce qui pouvait se trouver au dessus de l'abri caverne de Froideterre nommé des 4 cheminées ( l'ouvrage de Thiaumont n'étant pas sur cette vue) j'y ai vu des tas de retranchements qui ne figurent sur aucun plan connu, et le fameux abri de combat "Wagner" TD1. C'est grâce à Pascal (silentknight) et sa persévérance logicielle que nous avons cerné avec certitude l'endroit. Le chemin de fer correspond parfaitement au tracé actuel.
Je reste persuadé qu'à chaque relève, chacun a mis des appellations de toute sorte, ainsi FT1 se retrouve MF4 dans un jmo du suivant.... et FT4 n'a pas germé que dans les élucubrations d'un colonel.
On vient de m'offrir des bouquins allemands, de 1928, de la dimension du Péricard... pour semer la confusion, il ne reste plus qu'à utiliser les dénominations utilisées.
Il arrive parfois qu'une chance extraordinaire nous fasse retrouver sur le terrain une tranchée grâce à un plan, un PC Chevalet, et juste par hasard, quelques jours avant une sortie de terrain, la photo aérienne au SHD pour confirmer un lieu de combat précis, pas vrai Patrice?

Cordialement
JLK


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Patrice Pruniaux1
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Re: Recherche sur le secteur nord poste de Fleury

Message par Patrice Pruniaux1 »

Salut Jean-Luc,
Même pas besoin de citer un mot de ton message étant parfaitement d'accord sur tout ce que tu écris.
Il faut digérer du JMO (souvent beaucoup), trouver des cartes, comparer et avoir parfois beaucoup de chance pour une photo que l'on osait pas imaginer qu'elle exitat et voir un jour.
D'autant plus d'émotion quand elle est prise 4 jours avant la mort de la personne dont on suit le parcours, que l'on sait qu'elle était sur les lieux et à probablement vu l'avion prenant la photo...
Les recherches Chevalet-Mormont sont une belle aventure, n'oublions pas mon ami Allemand avec ses photos aériennes de Mormont et de Fumin.
Nous avons également pu aider Christine devenue elle aussi une amie.
Quant au travail de Pascal, je pense que nous sommes beaucoup à lui être redevable.
Amitiés, Patrice.
jlk
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Re: Recherche sur le secteur nord poste de Fleury

Message par jlk »

Re bonsoir
pour illustrer le propos et revenir au sujet Fleury
voici un extrait du plan qu'avait en mains un officier allemand d'artillerie pour tirer à partir des Jumelles d'Ornes, le 12 février 1916.
les repérages sont impressionnants... fallait pas passer par le carrefour du lion le 21 février!
Bonne soirée
JLK
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