Citation du 57, je me trompe ou c'est eux ? C'est eux.

[LABARBE Bernard]

Bonjour,
Un document faisant référence aux combats de Corbény, La Ville-aux-Bois, Pontavert en septembre 1914.
Mais un hic... Le drapeau du 57° eut sa croix d'honneur cassée à ce combat.
Et non messieurs les signataires, c'est un humble et modeste civil de rien du tout qui vous le précise, ce n'est pas à Corbény, à La Ville-aux-Bois ou à Pontavert que la croix fut brisée... Cette croix de la légion d'honneur était au somment de la hampe du drapeau du 57 suite à la prise d'un drapeau prussien en 1870. Elle fut cassée oui, par une balle, mais à Lobbes, Belgique, le 23 août.
Je passe sur à ce combat... Ce combat ? Le pluriel s'impose.
Tout le monde peut se tromper. Même les pros. Mais bon, ils signent ce qu'on leur met sous la plume, ils font confiance aux scribes.
Alors attention les jeunes fouilleurs débutants à ce que vous lisez. Hé ? Promis ?
Cordialement,
Bernard

[jef52]

Bonjour Bernard,
Bien utile cette piqure de rappel concernant la vérification de tous les docs !!! Tous, même les "officiels" ( surtout les officiels ). Je viens d' en mettre un bel exemple sur mon blog, ce beau papier extrait du dossier LH du Cnel Coquelin de Lisle, qui nous le classe comme tombé le 11 juillet 16 en tant que chef de corps du 232e RI alors qu' il a quitté le régiment en...juin 1915, bon je sais on chipotte ça fait toujours que 13 mois de retard
Y' a pas que les jeunes fouilleurs débutants qui doivent vérifier leurs sources, les vieux séniles comme moi aussi , parce que j' ai bien failli passer au travers de celle là !!



Amicalement,
Jef

[geojeff]

Bonjour,

merci de montrer ces erreurs dans les documents officiels. J'ai également eu l'occasion de découvrir de tels erreurs et incohérences.

En revanche, pouvez vous citer 1 ou plusieurs sources contradictoires permettant de confirmer vos rectifications

Amicalement
Jean-François

[jef52]

Bonjour Jean-François,
En ce qui concerne le Colonel Coquelin de Lisle, sa biographie, dates de prise de commandement ( avec documents de sa main), de départ, de décès etc...je ne vais pas refaire tout le détail ici, un petit clic sur le lien de mon blog et tout y est ( ce que j' y ai mis pour l' instant car j' ai encore beaucoup de très beaux documents à exploiter, merci Patrick ).
Amicalement,
Jef

[LABARBE Bernard]

Bonjour à tous,

L'erreur pour le cas de Coquelin est autrement plus énorme que la croix du drapeau du 57. La base Léonore de la LH, fiche MDH évidemment aussi.
Jef, as-tu signalé ça à MDH avec tous tes documents à l'appui ? Je ne doute pas de tes sources mais as-tu le registre matricule ? (complet, celui de Léonore s'arrête avant)

Concernant "la croix", deux sources, copie d'un manuscrit du colonel Dapoigny qui commandait le 57 le 23 août 14 à Lobbes. Il était avec la CHR donc tout près du drapeau quand une balle a frappé la croix de la légion d'honneur (une balle le blesse légèrement en effleurant la joue et l'oreille), et Couraud dans son "57°R.I. pendant la Grande Guerre" (Lieut. 7e Cie de mon pépé, au combat aussi mais pas à la C.H.R.)

Couraud écrit qu'elle a été arrachée. je ne résiste pas, un court mais grand moment... (Il aimait les grandes envolées Couraud): Le colonel fait avancer (et avance avec) le drapeau avec la C.H.R. Au milieu de sa garde, le glorieux emblème se dresse haut au dessus des têtes, sa draperie tricolore claque au vent (Tant de vent que ça, sur le plateau de Heuleu à Lobbes un 23 août ? Bon il claque...) l'étoile de la Légion d'honneur scintille sur le large ruban rouge qui l'attache à la hampe. Le rêve se réalise; comme aux temps légendaires, le drapeau du 57° R.I. marche à l'ennemi, 150 m. à peine l'en séparent. But merveilleux, les tireurs allemands le prennent pour cible, les balles sifflent nombreuses, déciment la petite troupe, l'une d'elles blesse légèrement le Colonel, une autre atteint l'étoile de gloire et l'arrache à la lance du drapeau. Il faut s'arrêter et chercher un abri derrière un mur...

Dapoigny: "...une balle allemande frappa de plein fouet et traversa la croix de la légion d'honneur du drapeau en la brisant en son milieu et en trouant la cravate".

Alors seulement coupée en deux ou tombée dans le champ de betteraves la croix ? Je pense qu'elle est tombée évidemment sinon elle serait encore aujourd'hui une relique pieusement conservée. Donc appel aux amis belges du coin, si vous trouvez un jour une croix... (un truc)
Elle a peut-être été trouvée par les habitants qui ont parcouru le champ de bataille pour enterrer les morts, par un allemand peut-être et par hasard (ils avaient autre chose à faire et n'ont pas trainé sur place...), par un cultivateur plus tard ?

Voilà voilà...

Donc c'était pas à Corbény, La Ville-aux-Bois ou Pontavert.

Cordialement,
Bernard

[jef52]

Re,

Comme tu le dis Bernard, c' est déjà de la belle erreur, bien sur la fiche MDH est, elle aussi, fausse :



Avec Patrick, son petit fils, nous avons déjà largement assez de documents pour faire modifier tout ça, mais une visite très prochaine à Vincennes pour consulter son dossier individuel bouclera le dossier définitivement et nous permettra de finaliser la démarche.
Ca ne sera pas bien compliqué, Patrick ayant déjà il y a quelques années fait modifier la plaque sur la tombe à la NN Fleury devant Douaumont :



Amicalement,
Jef

[POUDRIERE]

Bonjour,
je retombe aujourd'hui sur ce vieux fil.
En ce qui concerne mon GP maternel Paul de Lisle, bien que ne connaissant rien aux arcanes administratives militaires, je pense que, ayant été nommé à la tête de la 255ème brigade à titre temporaire, il est normal qu'il soit resté "en subsistances" à son ancien corps dont il a été détaché. Pour qu'il soit administrativement reconnu comme appartenent à la 255ème brigade, il aurait peut-être fallu qu'il fût nommé à titre définitif et/ou qu'il soit général. Mais il avait été promu colonel le 5 mai 1915, soit un mois et demi avant de prendre en charge la 255ème. Le délai d'attente pour une nouvelle promotion n'aurait alors probablement pas été respecté.
Hypothèse à valider par les savants qui ne manquent pas sur le Forum.
Cordialement à tous.

[POUDRIERE]

Bonjour à tous,
Je fais remonter ce sujet. Parmi tous "ceux qui savent" tout de l'administration militaire, n'y en aurait-il pas un seul pour me donner (à moi et à Jef) son point de vue sur ce que j'ai écrit ci-dessus ?
Ca me ferait bien plaisir.
Et merci d'avance.

[ALVF]

Bonsoir,

Il faut avant tout considérer qu'une Brigade d'Infanterie ne possède qu'un état-major minimum (les "gros" états-majors sont ceux de l'Armée et du Corps d'Armée, celui d'une Division est déjà plus réduit):
Il n'y a au tableau des effectifs "Guerre" d'une Brigade d'Infanterie que:
-3 officiers dont le général de brigade, un capitaine d'active et un officier de réserve (2 officiers seulement en temps de paix!).
-aucun sous-officier!
-1 caporal.
-9 soldats (4 ordonnances, 4 secrétaires (dont 2 vélocipédistes!), 1 conducteur (un fourgon à bagages).
Tout ceci est bien maigre!
La Brigade est supportée par un Régiment, celui qui a fourni les équipages d'état-major, le soutien matériel, vivres, santé est assuré par ce même régiment.
Enfin, les tous officiers généraux de l'Armée française sont gérés par un bureau spécial de l'Etat-Major de l'Armée, dépendant directement du chef d'état-major (et du généralissime en temps de guerre), sous la surveillance étroite du ministre de la Guerre.
Il n'est donc pas étonnant que votre Grand-Père, toujours colonel et commandant à titre temporaire, ait continué d'être administré par son Régiment, appartenant à la Brigade et assurant probablement son soutien.
Sources:
-Aide-Mémoire de l'Officier d'Etat-Major en campagne de 1914.
-Manuel de l'organisation de l'Armée de 1899.
Cordialement,
Guy François.

[POUDRIERE]

Merci infiniment ALVF d'avoir eu la gentillesse de me répondre de façon aussi précise.
Il n'y a donc pas eu d'erreur dans les papiers officiels.
Toutefois, le 232 (le régiment que mon GP venait de quitter) n'a pas fait partie de la 255ème brigade.
Celle-ci était composée des 167ème et 168ème de Toul, puis, peu de jours après son intégration dans la toute nouvelle 128ème DI (Riberpray), s'est enrichie des 169ème et 100ème.
Gros baptême du feu pour elle une semaine plus tard au nord du bois de la Gruerie dans le secteur de Binarville (14 juillet 1915). Ce jour : 669 "pertes".
Il faut dire que (JMO 26 N 547/10) "il a été observé que 4 sur 5 des gros obus n'éclataient pas".
Soldes de la guerre de 70 ? Je m'arrête parce que les modérateurs vont me taper sur les doigts... Mais enfin, c'est bon que ça se sache.
Amicalement.