Les nettoyeurs de tranchées ???????

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Tanker
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Re: Les nettoyeurs de tranchées ???????

Message par Tanker »

[quotemsg=43504,76,421]Bonjour à tous, bonjour Tanker

Sur votre image, on évoque différents termes pour désigner les soldats.
Pour certains j'ai compris.
Grenadier = Grenades, donc celui qui lance des grenades.
Fusillier = Fusil, donc celui qui à un fusil.
Mais qu'est ce donc qu'un Voltigeur ? et quel est son rôle ?
Merci d'avance
Amicalement
Sophie :hello: [/quotemsg

Bonjour Sophie

Déjà tout faux pour le fusillier. le fusillier est équipé non d'un fusil mais d'un fusil-mitrailleur (arme, qui comme le disait bien le cours dispensé, en chanson et en claquant dans les mains aux troupes "dites" indigènes, tire coup par coup, par rafale, ou pas du tout). Pour tout dire le FM Chauchat).

Concernant les voltigeurs, le réglement page 6, faisant en préambule le tour de toutes les appellations, dit ceci :
" Voltigeurs, pour tous les autres combattants dont cette appellation caractérise heureusement l'activité et le dévouement à des taches multiples "

En clair ils ont aussi un fusil, sont bons à tout faire. c'est un peu comme appeler un balayeur - technicien de surface.



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Tanker
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Re: Les nettoyeurs de tranchées ???????

Message par Tanker »

Comme fait-on pour mettre une image de taille plus sérieuse ?
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valier
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Re: Les nettoyeurs de tranchées ???????

Message par valier »

Bonjour à tous,

Passionnant fil qui remet certaines idées et légendes à leur place.

Mais qu'en est-il des "Corps-francs" ? Je n'ai jamais pu savoir si ils formaient des unités officielles, systématiques dans chaque régiment ou si c'était, disons, aléatoire.

Je ne connais aucune littérature historique sur le sujet (Hormis, bien sûr, l'inévitable "Capitaine Conan"). Egalement, "La main coupée" de Cendrars qui évoque les débuts de ces groupes francs et leurs bricolages.

Un dernier petit mot sur un sujet qui m'irrite quelque peu : l'ami Tanker parle des "troupes "dites" indigènes". Inutile d'ajouter ce qualificatif. A l'époque on parlait de troupes indigènes sans offusquer quiconque; Il est inutile de sombrer dans le politiquement correct ambiant. :pfff:

Bonne soirée
Un Homme n'est jamais tout à fait mort tant qu'il y a quelqu'un pour prononcer son nom.
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Tanker
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Re: Les nettoyeurs de tranchées ???????

Message par Tanker »

Les armées françaises dans la Grande Guerre Tome V - 2° volume - page 818
L'annexe n° 494 est une note sur les coups de main (n° 9711 du 12 0617). cette note est signée par le général Fayolle.
Après avoir reconnu que les allemands en pratiquaient beaucoup plus que nous (il parle de l'action des Stosstruppen), et que ces actions étaient nécessaires pour le Renseignement, Il y stipule bien que toute unité est susceptible d'effectuer des coups de main.
Si les modes d'actions y sont détaillées, il n'est nulle part question d'unité spécialisée.
C'est dans le même esprit, qu'en dépit des demandes du Général Estienne, les 40 fantassins d'Elite que l'AS voulait voir définitivement attribuer aux Groupe de chars n'ont jamais été mis en place. Le commandement redoutait de voir se concentrer dans les unités de chars des fantassins de qualité dont avaient besoins toutes les unités d'infanterie. Jusqu'à la fin de la guerre l'AS a du réinstruire des unités et des hommes pour un métier différent de celui enseigné à tous les fantassins. La trop grande spécialisation du fantassin n'était visiblement pas dans l'air du temps.
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valier
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Re: Les nettoyeurs de tranchées ???????

Message par valier »

C'est plus clair. Donc que du bricolage pendant la 1ère GM.
Mais que signifie AS ?
Un Homme n'est jamais tout à fait mort tant qu'il y a quelqu'un pour prononcer son nom.
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Tanker
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Re: Les nettoyeurs de tranchées ???????

Message par Tanker »

Bonjour à tous.
Concernant les fusilliers, je répondais à Sophie à propos de 14-18. Il est évident que le terme qui était utilisé bien avant la Première Guerre Mondiale avait, selon les époques et les réglements en place, un autre sens.
Il faut bien rester dans le contexte de la question posée. Ici la Guerre de 14. Pour les utilisations plus anciennes du terme, c'est hors de mes compétences, et je crois que le forum aborde 14-18 . . . . . .
Dans un réglement militaire qui tente de définir, dans le détail, des modes opératoires de combat, les individus, en fonction de leur mission, se voient attribuer un appellation. Les termes "chef de section" ou "chef de Groupe" ont une signification précise pour les gens du métier qui, de ce fait, connaissent le métier de ce monsieur au Quartier ou au combat.

Un soldat qui, en saluant, se présente a un supérieur d'une autre unité - "Voltigeur tartampion, x Régiment, x Bataillon, x Compagnie, Section Dupont" _ donne tous les éléments le concernant jusqu'à sa position au combat dans le déploiement de son unité.

Fusilliers-marin correspond parfaitement à tout ce que je viens de dire, et il faut se réporter aux réglements de la Marine et de l'époque sur laquelle on travaille pour avoir en avoir le sens exact. Ce terme est toujours utilisé dans la Marine française pour qui un fusillier-marin et un
fusillier-commando ce m'est pas la même chose. De même le terme Grenadier-voltigeur employé dans l'infanterie française dans des réglements plus récents utilise des appellations en service en 14-18, qui n'ont plus le même sens.

Pour le terme AS, Patrice Pruniaux a répondu. c'est l'appellation Générique des unités de chars françaises en 16-19. Souvent utilisé aussi Artillerie d'Assaut.

Pour en terminer, la bonne question sur le choix des fantassins d'Elite.
De fait il n't avait pas de méthode. Il y en aurait probablement eu une si ses demandes avaient été prises en compte et les tableaux d'effectifs de l'AS modifiés.

Des les premières reflexions des créateurs de l'As, il est apparu que les chars auraient besoin d'aide pour :
passer les tranchées
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Tanker
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Re: Les nettoyeurs de tranchées ???????

Message par Tanker »

C'est l'âge, j'ai glissé . . . .

et contourner les zones trop boulverser par les trous d'obus.
Lors des premiers combats, les unités d'infanterie appuyées ont découvert les unités de chars quelques heures avant l'action, et le travail demandé sur les tranchées n'avait pas été fait. Les fantassins mis à disposition des unités des chars ont découvert et fait avec les équipages de char le travail qu'ils auraient du apprendre avant.

Les leçons de ces premiers combats ont amené le commandement à faire passer les compagnies d'infanterie, à tour de rôle, dans les camps des unités de chars pour se driller à ses nouvelles techniques de combat.
Par ailleurs des unités d'infanterie ont été désignées pour des durées variables comme "troupe d'Elite" des unités de chars. Pour prendre l'exemple des combats la Malmaison du 23 Octobre 18, les Cuirapieds ont travaillé six semaines avant les combats avec les chars auquels ils étaient affectés
Dans un compagnie désignée, 3 hommes étaient affectés à chaque char.
Le reste de la compagnie, aux ordres de son chef devenait la main d'oeuvre destinée à terminer l'aménagement des passages délicats et, bien sur, à couvrir les chars sur des retours offensifs d'éléments allemands.
Il est évident que les personnels choisis pour devenir, de fait, membre d'un équipage de char, était choisi en concertation entre les cadres de l'unité d'infanterie et ceux des chars. Sur quelques semaines d'instruction, il était facile de voir qui, ne s'intégrait pas dans l'équipage etne faisait pas l'affaire. Il était facile de le remplacer.

l'AS, pour ces hommes utilisait le terme fantassin d'Elite, c'est encore ici une appellation spécifique qui permet de bien différencier ces fantassins associés au chars avec ceux des unités d'infanterie que l'AS appuyait dans ses combats.

Ils étaient les hommes à tout faire du char :
guidage, désignation de cibles, liaisons avec l'infanterie et les autres chars, aide dans les dépannages, désembourbages, aménagement de franchissement de tranchées, récupération de prisonniers pour dégager le char, protection rapproché.

Pour les photos, ils sont identifiables. Pas de paquetage, mousqueton à la place du fusil. Le char transportait les quelques vivres et matériels emportés par l'équipage (dont il faisiat partie).

A suivre peut-être . . .
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los
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Re: Les nettoyeurs de tranchées ???????

Message par los »

Bonjour à tous, bonjour Tanker

Merci de vos précisions concernant les fusiliers et les voltigeurs. Grace à cela je comprends mieux le contenu de votre image.

Pour insérer des photos de meilleure qualité (plus grandes) , il faut passer par un hébergeur d'image.

Amicalement
Sophie :hello:
Recherches sur le 19eme RI, le 219e RI et le 50eme RA.
Mes deux sites: http://19emeri.canalblog.com/ et http://219eri.e-monsite.com/
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Tanker
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Re: Les nettoyeurs de tranchées ???????

Message par Tanker »

Juste un dernier mot concernant l'intégration des ces hommes dans les chars. Le monument des chars de Berry au Bac comprend des noms de fantassins d'Elite.
Ce n'était pas prévu, mais les CR post-combat des unités de chars mentionnant les pertes de toute l'unité (équipages et fantassins d'élite), c'est probablement ce qui a occasionné ces quelques erreurs. Ils auraient finalement pu y avoir aussi leur place. Les pertes dans leurs rang sont au même niveau que celles des équipages.
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Re: Les nettoyeurs de tranchées ???????

Message par Tanker »

Bonjour.
Je vous remercie de vos précision concernant les fantassins dit " d'élite ".
Ce dont l'AS avait besoin c'était, somme toute, de valets d'arme spécialement dressés pour pallier à ses défaillances de jeunesse et non pas de fantassins présentant dans leur domaine d'emploi spécifiques des qualités supérieures à leurs camarades, hommes trop rares et trop précieux pour qu'un chef de section , a fortori un capitaine ou un chef de corps ne les laissent partir dans une autre arme et admette cette forme d'écrêmage au bénéfice d'une arme dont les courageux mais sanglants débuts n'étaient guère mirobolants.
Il n'y a donc qu'abus de langage dans l'emploi du terme " élite ".
Au revoir.
Mercadal P.
On ne peux pas uniquement parler de défaillance de jeunesse de l'arme des chars. Y compris maintenant, le char ne peut faire la guerre tout seul et en définitive c'est bien le fantassin qui occupe le terrain.
Ne pas se voir voler ses meilleurs éléments est aussi et toujours un souci pour tout chef, quel que soit la taille de son commandement (le Sergent par le Lieutenant et le Lieutenant par le Capitaine . . . ) Entre les morts au combat (y compris des soldats les plus performants, les nominations pour remplacer les chefs disparus, l'écrémage des meilleurs éléments était finalement permanent).
Pour ce qui est de l'AS, avoir un élément d'infanterie intégré dans l'unité n'impliquait pas nécessairement une sélection des meilleurs. Il y avait d'abord un métier différent a bien connaître et ensuite, il faut bien voir que l'équipage d'un char avec ses fantassins d'élite, s'était une dizaine d'hommes commandée (souvent par un officier) avec au moins un Maréchal des Logis et un ou deux brigadiers). Les problèmes de gestion et de commandment étaient totalement différents de ceux d'un chef de Section d'infanterie qui ne pouvait avoir l'oeil sur tous ses hommes à la fois.
Très probablement, un fantassin lambda pouvait faire un excellent "Fantassin d'Elite" de l'AS. Une fois encore se terme désigne une fonction spécifique "d'accompagnateur" de char et n'est pas un qualificatif désignant un superman de la guerre.
Tous les Compte-rendus de combat sur les unités détachées à l'AS sont élogieux pour ces unités dès qu'elles avaient eu le temps d'être formé au contact des chars.

Un des problèmes du rapport Infanterie/char à la première guerre mondiale vient du fait qu'en dépit des éfforts du commandement, toutes les unités d'infanterie n'ont pu faire ces journées de drill avec les chars. La pression des combats avec l'attaque allemande de Mars 18 a très souvent amené des unité d'infanterie, non instruite au char, à combattre à leurs côté.

Ne jamais oublié qu'il n'y a pas de mauvais matériel, mais toujours de mauvais utilisateurs. Il faut être instruit à l'emploi du matériel et surtout à ses limites pour ne pas les dépasser. Les notes de rappels de l'AS sur le manque de formation et de "doigté" dans la conduite des chars pendant cette guerre (chars souvent conduits par des officiers et des Sous-officiers) sont très parlante à ce sujet. Les guides de mise en oeuvre et de conduite à tenir sont particulièrement impressionnants.
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