Général Noël Édouard Marie Joseph de Curières de Castelnau

[ALVF]

Bonjour,

Autre source incontournable pour cette "affaire des maréchaux" de février-mars 1921: les "Carnets" du général Buat.
Au milieu des affaires militaires, politiques, budgétaires et étrangères de toutes sortes traitées à cette époque, les "Carnets" font référence en de courts paragraphes à cette affaire à partir de la page 992 jusqu'à la page 1006:

-décision du conseil des ministres du 19 février 1921 de nommer 3 nouveaux maréchaux.

-article de "L'Echo de Paris" du 20 février demandant la promotion de Castelnau et sentiment de Barthou, ministre de la guerre.

-ensuite, dépôt de la proposition de loi élevant à 12 le nombre des maréchaux, article du "Journal" qui effectue "une sorte de referendum qui déterminera lesquels des généraux ayant commandé des armées semblent, au populaire, les plus dignes de recevoir le bâton".

-29 mars: le ministre de la guerre "se prépare à affronter, à la Chambre, le débat sur la proposition de loi concernant le nombre des maréchaux. il ne croit pas possible d'arrêter l'affaire à la Chambre mais il affirme qu'il s'emploiera à ce que le Sénat fasse tomber le projet dans un trou si profond qu'il n'en puisse sortir de longtemps".

-30 mars: argumentation de Barthou à la Chambre qui "a renvoyé la proposition à sa commision. C'est un enterrement de première classe".

-31 mars: fureur de Mangin au ministère.

-11 avril 1921: opinion du Président de la République (Millerand) sur cette affaire.

On lit aussi auparavant le désir de Lyautey d'accéder au Maréchalat, le sentiment du général Buat qui pense qu'il faut attendre la fin de la pacification au Maroc, etc...
Bref, une belle "AMBIANCE" sous le 7ème Ministère d'Aristide Briand, appelé par certains "L'Apôtre de la Paix" et par d'autres "Le voyou de passage"...au choix!
Tout ceci au rythme des ministères qui se succèdent à un rythme accéléré et où la "Victoire" est déjà bien loin, ébranlée par Mustapha Kemal en Cilicie, par les allemands "qui ne paient pas", par les anglais qui nous lâchent et les "nouveaux" pays d'Europe orientale qui réclament toujours plus!
Cordialement,
Guy François.

[air339]

Bonjour,


Comme l'indique Pierre, le maréchalat ne dépend pas d'une loi mais d'un décret.

Concernant la nomination de Joffre, Georges Bonnefous rapporte ("Histoire politique de la 3e République", t. 2), que cette nomination se fait par décret.
Le député Accambray considérant cette procédure illégale, Viviani répond que "le Gouvernement a usé de son droit en publiant un décret qui n'est pas soumis à la ratification du parlement".

On note au passage le traitement conséquent de 30 315,79 F.






Le vote parlementaire de 1921 doit porter sur le nombre des futurs maréchaux et le budget afférant, et pas sur leurs noms (bien qu'ils soient certainement connus d'avance).


Cordialement

Régis

[IM Louis Jean]

Bonjour à toutes et à tous,

Un article intéressant dans un numéro de Revue politique et parlementaire sur Gallica :

<<.../...

La dignité de Maréchal de France, la plus haute après la suppression de celle de Connétable en 1667, a été abolie par la première République, en 1791. Elle a été rétablie en 1804, abolie
en fait et par voie d'extinction par la République de 1848, rétablie sous le second Empire, abolie, de nouveau en fait et par voie d'extinction sous la troisième République jusqu'en décembre 1916.
En 1804, Napoléon Ier avait créé seize maréchaux, dont dix « maréchaux de bataille », qui étaient tous, sauf Masséna, des hommes de trente-quatre à trente-huit ans, et six vétérans, comme
Kellermann et Jourdan, auxquels la dignité était conférée en récompense de leur passé militaire.
.../...
Le gouvernement était désormais engagé dans un engrenage. Il avait, en février 1921, ouvert l'ère des discussions sur les titres de ceux qui étaient nommés et de ceux qui ne l'étaient pas. Ces discussions ne sont pas près de prendre fin. Il y aura désormais des mécontents parce qu'il y aura forcément des oubliés.
La loi organique du 4 août 1839 est toujours en vigueur. Cette loi fixe à six le nombre des maréchaux « en temps de paix ». Le maréchalat est, non pas un grade de la hiérarchie militaire, mais une dignité qui ne peut être conférée qu'aux officiers généraux ayant commandé en chef devant l'ennemi.

La dignité est conférée vie.

.../... >>

Cordialement
Étienne

P.S. Claude, il serait temps maintenant de rectifier l'orthographe du patronyme dans le titre ?

[air339]

Suivant les indications de Guy François, le texte du débat parlementaire, le 30 mars 1921, au JO de la République française, débats parlementaires, pages 1492 : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... rthou.zoom


Le débat porte bien sur l'augmentation du nombre de maréchaux, de 6 à 12, leur rôle, le statut de maréchal (dignité ou grade), la législation et le nombre de maréchaux depuis 1185. Le Gouvernement se défend de vouloir une loi portant sur des noms.



Quelques extraits :


DISCUSSION D'UNE PROPOSITION DE LOI TENDANT A MODIFIER LA LOI DU 7 AOUT 1839 SUR L'ORGANISATION DE L'ÉTAT-MAJOR GÉNÉRAL DE L'ARMÉE

(...)

M. Ambroise Rendu.
(…) fidèle interprète des sentiments de la grande majorité du pays, j'ai demandé au Gouvernement de vouloir bien élever à la dignité de maréchal de France M. le général de Castelnau. (Interruptions à gauche et à l'extrême gauche.) Je n'aurai pas l'outrecuidance d'instituer à cette tribune un débat sur la valeur militaire de M. le général de Castelnau. Je me permets simplement de vous citer le témoignage d'une haute autorité, que M. le ministre de la guerre ne viendra certainement pas démentir.

M. Albert-Favre.
C'est donc pour un homme que nous légiférons !

M. Louis Barthou, ministre de la guerre.
Puisque vous le mettez en cause, le ministre de la guerre tient à déclarer de la manière la plus nette, dès le début de cette discussion, que le Gouvernement refuse toute discussion portant sur un nom. (Applaudissements. ) La Chambre prendra ses responsabilités sur le fond du débat mais le Gouvernement entend revendiquer sa liberté tout entière ; et il ne prononcera pas un mot duquel on puisse induire un engagement quelconque. S'il le faisait, il méconnaîtrait ses propres devoirs, et ses devoirs envers la Chambre elle-même.

(…)

M Antoine Borrel
Avant la guerre il semblait convenu que seul le général qui nous rendrait l'Alsace et la Lorraine serait nommé maréchal de France. (…) On l'a suffisamment écrit. Depuis la victoire, nous avons jugé bon de nommer un certain nombre de maréchaux. M. Arago a trouvé le chiffre insuffisant encore. Il nous a proposé d'en nommer douze au risque d'amoindrir leur prestige! Rien n'est plus convaincant, en effet, que cet argument que je trouve dans le rapport de M. Vallat : « La commission de l'armée juge le chiffre de douze trop élevé, car un honneur, aux yeux du commun, perd de sa valeur à être trop répandu et il importe particulièrement de conserver à celui-ci tout son éclat. »
C'est pour donner raison à M. le rapporteur que j'estime qu'on augmente vraiment d'une façon abusive le nombre des maréchaux (Mouvements divers), et je crois que sa proposition n'a pas été suffisamment étudiée. La commission de l'armée en a discuté. Elle ne lui était pas très favorable, cependant elle s'est dit : « Il faut donner à M. Arago un commencement de satisfaction. Il y a six maréchaux; il en demande douze; nous allons lui en donner huit, et ainsi tout le monde sera satisfait. »
(... )



Cordialement,

Régis


Ajouts

Ce que dit le rapporteur sur l'histoire du maréchalat :

"En fait, le maréchalat est une des plus anciennes institutions françaises. Créée en 1185, sous Philippe-Auguste, elle fut abolie en 1793, puis rétablie en 1804 par Napoléon.
Sous la monarchie absolue, le nombre des maréchaux était fixé à douze. Napoléon en fixa le nombre à seize, sans compter les maréchaux qui étaient en même temps sénateurs.
Enfin la loi du 7 août 1739, celle que nous vous proposons de modifier sur ce point, stipulait que le nombre des maréchaux serait de six en temps de paix.
Je dois dire qu'en fait ce nombre de six en temps de paix qui ne devait pas être dépassé n'a été observé qu'une seule année, en 1850, et que dans les trois premiers quarts du siècle dernier, nous avions, par exemple : 18 maréchaux en 1804, 24 en 1812, 44 en 1839, l'année même où il ne devait y en avoir que 6, puis 12 en 1860 et 9 encore lors de la déclaration de guerre en 1870."


Le ministre de la Guerre, sur le grade ou la dignité :
"En vertu de l'ordonnance de 1838, rendue en exécution de la loi du 14 avril 1832, la hiérarchie militaire se compose des grades ci-après : caporal ou brigadier,... suit l'énumération qui s'achève par général de division et maréchal de France.
Ainsi, en vertu de cette ordonnance et de la loi du 16 mars 1838, le maréchalat est un grade; et voici qu'en vertu de la loi du 4 août 1839, si je prends le paragraphe 3 de l'article 1er, je lis que la dignité de maréchal de France ne sera conférée qu'aux lieutenants-généraux, etc. C'est une dignité."


le ministre de la Guerre, sur la nomination des maréchaux :
"La loi du 13 mars 1875 sur la constitution des cadres et effectifs disait : « Le nombre des maréchaux de France, ainsi que les conditions de leur nomination, seront réglés par une loi spéciale. »
Cette loi n'a jamais été votée, de telle sorte que nous nous sommes trouvés en présence des dispositions de la loi de 1839. "

[chanteloube]

Bonjour à tous,
Ma question "innocente " à propos du général de Castelnau a fait remonter des informations fort intéressantes et peu connues. Tant mieux.
Merci à tous les intervenants.
A bientôt
CC

[pierreth1]

Bonjour,

Ce que je voulais exprimer c'est que l'assertion de R Porte (qui est quand même une référence): "Au moment du vote de la loi créant quatre nouveaux maréchaux de France en 1921, il s’en est fallu de peu (6 voix sur quelques 560) qu’il ne soit également concerné avec Lyautey, Franchet, Fayolle et Gallieni, mais il était toujours pour beaucoup d’élus le « capucin botté ».
N'est pas du tout conforme à ce qui s'est passé, (ce qui est quand même génant dans des ouvrages d'historien) je viens de terminer d'éplucher les JO du 1er décembre 1920 au 19 février 1921 et rien n'indique une loi, et donc le 19 février sont nommes les 3 maréchaux qui avaient été designes en conseil des ministres, il n'y a donc pas 6 voix qui manquent a De Castelnau (d'autant qu'il aurait été surprenant que A Briand qui ne le portait pas dans son "coeur" aurait envisagé cette promotion) et que la loi limitait à 6 le nombre et que le nombre etait atteint.

le seul des maréchaux pour lequel une loi ait été votée est Galliéni

Concernant Maunoury, je ne trouve pas de loi non plus mais il semblerait avoir été fait maréchal à titre posthume dans "l'urgence" décès le 27 mars 1923 rapport au président de la république damandant cette nomination le 30 mars, décret signé le 31 mars 1923, obsèques nationales le 2 avril.

Dans la discussion de la loi concernant le nombre de maréchaux, un des intervenants stipule d'ailleurs bien que le parlement n'a pas à nommer des maréchaux, le 30 mars la proposition de loi est adoptée par les députés 282 pour 238 contre, même si le nom de Castelnau est évoqué il est précisé par le ministre qu'il s'agit d'une augmentation du nombre mais qu'il ne s'agit pas de nomination. Autrement dit là encore il n'y a pas de rejet par le parlement de de Castenau (reste le sénat)

ce qui m'interesserait c'est de trouver les documents attestant qu'il manque effectivement 6 voix sur 560 pour De Castelnau. Je continue à éplucher les JO du parlement (deputes et senat) à partir du 30 mars 1921, parce que qu'on qu'on puisse penser il y a dans les affirmations de R Porte un peu d'approximation. D'autant que ce nombre de 560 ne corrspond à rien la majorité à la chambre basse oscillant (selon le nombre de présents) entre 260 et 285 donc au pire il manquerait 6 voix sur 260/285 ce qui n'est pas la même chose, (560 ne correspond pas non plus à la somme des majorite nécessaires dans els deux chambres, les sénateurs étant nettement moins nombreux) (je reconnais que je "pinaille")

Cordialement

Pierre

[chanteloube]

Bonjour,

Le lieutenant-colonel Porte peut avoir commis une erreur, ça arrive à tout le monde. A mon avis il est fort probable qu'il a repris une information lue sous la plume d'un autre historien.
On ne peut pas tout le temps remonter aux sources, sinon on n'avance pas dans le travail de recherche.
Au demeurant ça n'a pas une grande importance.
Nous avons remis en évidence le fait qu'"on" a tenté et réussi à barrer la route au général de Castelnau . Il a "payé" ses engagement en politique.
Le général Joffre poursuivait bien de son ire le général Sarrail que Castelnau n'avait pas, non plus, si je puis me permettre un mauvais jeu de mots , en odeur de sainteté!

cordialement CC

[air339]

Bonjour,



Le 23 février 1921, le quotidien Le Journal lance un "referundum" sur le choix des futurs maréchaux, parmi une liste de 35 candidats. Le 17 avril le vote est publié. Le grand gagnant est...




La liste complète : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k7 ... .item.zoom


Cordialement,

Régis

[air339]

Au JO de la République française, débats parlementaires du 21 février 1921 :

- le dépôt de la proposition de loi tendant à modifier la loi du 7 août 1839 (page 775)

- l'interpellation à propos du général de Curières de Castelnau (page 777),

DEMANDE D'INTERPELLATION

M. le président.
J'ai reçu de M. Ambroise Rendu une demande d'interpellation sur les raisons qui ont empêché M. le ministre de la guerre de proposer le général de Curières de Castelnau à la dignité de maréchal de France. Quel jour le Gouvernement propose-t-il pour la discussion de cet interpellation?

M. Louis Barthou, ministre de la guerre.
C'est comme ministre de la guerre que j'ai signé la nomination de trois nouveaux maréchaux de France et je n'entends à aucun degré nier la liberté et renier la responsabilité de ces choix. M. Ambroise Rendu les a approuvés. Il a seulement constaté ce qu'il a appelé un oubli ou un acte d'injustice.
(...)

M. le ministre de la guerre.
Le Gouvernement n'a pas commis d'injustice. Il s'est trouvé en présence de la loi du 4 août 1839, qui limite à six le nombre des maréchaux (Mouvements divers à droite.) La question, débattue en conseil des ministres — je l'ai écrit dans les trois rapports — dépasse la personne du ministre de la guerre et je fais appel à la courtoisie et à l'esprit politique de M. Ambroise Rendu pour qu'il attende la présence de M. le président du conseil.
(...)

M. le ministre de la guerre.
Je sais que la Chambre doit être saisie d'une proposition de loi modifiant la loi du 4 août 1839, en vue d'augmenter le nombre des maréchaux.

M. François Arago.
La proposition a été déposée à la séance de ce matin.
(...)

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6347785q/f17.item


Pour résumer, au 21 février 1921, nomination par décret (pas de vote parlementaire) de 3 nouveaux maréchaux et pas 4, interrogations autour d'un maréchalat pour Castelnau, proposition de loi pour en augmenter le nombre.


Cordialement,

Régis

[chanteloube]

Rebonjour,
Le dossier s'épaissit .
Merci
CC