Avis de décès Dépeche ministérielle.

[jcp66]

Bonjour

Sur une fiche matricule de soldat on peut lire :
Décédé antérieurement au 17 décembre 1914. Inhumé à Dieuze ou environs dépêche ministérielle 3978/A4.
La fiche MdH donne comme décès le 20 aout 1914 à Rorbach. Mais elle a été raturée .
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 9ff4485411

Je n'ai pas trouvé trace de sépulture dans le fichier national.

Quelqu'un sait il ce qu'est cette Dépêche ministérielle et est il possible de la consulter.

Par avance merci

Cordialement

Jean-Claude

[Alain 57]

Bonjour Jean-Claude,

Il me semble qu'il faut supprimer le smiley afin que l'on puisse consulter la fiche

Merci
Cdlt
Alain

[badon54]

http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 9ff4485411

Bonjour
En cliquant sur "repondre à ce message, l'adresse s'affiche normalement sur votre écran.

[jcp66]

Avec mes excuses ce smiley s'est mis ici par erreur et je ne l'avais pas vu.

Voici le lien correct

http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 9ff4485411

[jcp66]

Désolé il se rajoute automatiquement

[Alain 57]

Bonjour Jean-Claude,
Bonjour à toutes et à tous,

La dépêche ministérielle a probablement été envoyée car une information concernant ce soldat est parvenue entre temps.
Voir liste allemande du 11/11/14 des soldats inhumés à Dieuze et environs ici:
http://grandeguerre.icrc.org/fr/File/Zo ... _0088.JPG/

Les fiches du CICR n’en disent pas plus :
http://grandeguerre.icrc.org/fr/File/Zo ... 452_0.JPG/
http://grandeguerre.icrc.org/fr/File/Zo ... 453_0.JPG/

Cette deuxième fiche a été rédigée le 06/02/15

Un jugement est rendu, quand le corps n’a pas été retrouvé. Dans le cas présent, l’information était connue au moins dès le 06/02/15, date de rédaction de la fiche. Cela n’explique pas le jugement rendu 03/10/19…….

Cordialement
Alain

[yvo35]

Bonjour,

Désolé il se rajoute automatiquement

Il faut cocher la case "Désactiver les smilies" dans les "Options", juste au-dessous du champ de rédaction des messages.

[Scolari]

Bonjour Jean-Claude,
la rédaction d'un acte de décès pour l'état civil est complexe, SURTOUT dans cette situation.
normalement : forum2.php?config=pages1418.inc&cat=5&p ... s=0#t70218
pour les autorités françaises, il est déclaré disparu, ou prisonnier, à partir du 20 aout 1914...
mais en fait, il a été retrouvé décédé par les soldats allemands, ils ont identifié le soldat par ses plaques militaires : Erk. Mrk. = Erkennungsmarken = plaques d'identification.
puis ils ont inhumé le soldat avec les autres dans la région de Dieuze.

de ce fait, la déclaration n'a pas été faite par un officier d'état civil Français ( sans 2 témoins) mais par l'échange de communication avec les autorités allemandes, l'établissement de l'acte de décès dans le registre d'état civil ne peut se faire que par un jugement du tribunal.
Mais à partir de quel élément ? à partir des informations détenu par le ministère.
Ainsi à votre question ou consulter l'avis du ministérielle ? dans la copie du jugement pour établir l'acte de décès retranscrit le 22 octobre 1919 à Bellesserre.
Cordialement
Frédéric

[jcp66]

Merci beaucoup Frédéric pour ces explications claires et précises.
Je comprends mieux pourquoi il fallait un jugement en 1921 pour un décès que la famille avait appris en 1915.

cordialement
jean-claude

[Scolari]

Merci beaucoup Frédéric pour ces explications claires et précises.
Je comprends mieux pourquoi il fallait un jugement en 1921 pour un décès que la famille avait appris en 1915.

cordialement
jean-claude

re-Jean Claude,
votre précision concernant l'information de la famille est importante.
le jugement déclaratif de décès a lieu en octobre 1919 et non 1921, en application loi du 25 juin 1919 visant à régler du point de vue juridique, la situation des militaires disparus dans un événement de guerre. Elle complète la Loi du 3 décembre 1915 relative aux actes de décès des personnes présumées victimes d’opérations de guerre. ( dont l'ancien juriste Daniel aka Rutilius a retranscrit l'instruction pratique du 2 juin 1916): pages1418/forum-pages-histoire/civil-ch ... htm#t84793

la loi du 25 juin 1919, source J.O 27 juin 1919 page 6590,
dans l'article 9, celui ci indique un délai minimum de 6 mois à compter de l'annonce officielle.
et 2 années écoulées depuis la disparition.
De ce fait, concernant "les disparus", il y a 2 textes de loi : 3 décembre 1915 avec le § 6. — Actes de disparition de l'instruction de 1916 et celui du 25 juin 1919.
une circulaire 1er octobre 1919 précise le rôle de chacune des lois : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9 ... 19%22.zoom
cette circulaire précise la notion des 6 mois, le ministre de la justice précise la date du début : la fin des hostilités.


il est éventuellement possible que la famille est lancée la procédure pour aboutir au jugement déclaratif de décès avant la date du 25 juin 1919.
sans doute aux archives départementales, la série 3 U ( Tribunaux de première instance) contient l'ensemble des pièces ( si le dossier n'a pas été perdu ou lacunaire)
Cordialement
Frédéric

édition : la date du jugement déclaratif de décès m'intriguait. Puisque la loi sur la cessation légale des hostilités est du 24 octobre 1919, ce qui impliquait qu'aucun jugement déclaratif de décès ne pouvait intervenir avant les six mois ayant la date légale de la fin des hostilités soit le 24 avril 1920.
concernant votre soldat, en application de la circulaire du 1 octobre 1919, il a été choisi par le tribunal de 1ere instance, l'application de la loi du 3 décembre 1915.

les sources consultées, outre les J.O
- Mort au combat! le sort des soldats tués pendant la grande guerre de Gilles Vauclair, 2015, édition Sutton, page 69 à 76
- Combattre et mourir pendant la Grande Guerre ( 1914-1925), Thierry Hardier et Jean-François Jagielski, 2004,éditions IMAGO, page 186 et surtout annexe 4 : page 352 à 356
- Le soldat et la mort dans la Grande Guerre, sous la direction de Isabelle Homer et Emmanuel Pénicaut, 2016, Presse universitaire de Rennes, article "La guerre, la mort et le droit" rédigé par Annie Deperchin, page 99 à 112 ( à lire en complément l'article "Quand le militaire se fait officier d'état civil" par Emmanuel Pénicaut page 81 à 89)