Bonjour,
Effectuant des recherches sur les unités renforçant le camp retranché de Verdun à la mobilisation, j'aimerais savoir si il existe une version consultable (en ligne ou au SHD) du plan XVII. Les premiers volumes des AFGG ne sont pas assez précis en ce qui me concerne.
Bien cordialement
Vincent
Plan XVII
Re: Plan XVII
Bonjour Vincent,
Avez-vous consulté les ouvrages disponibles sur Gallica ?
Il y a d'abord cet ouvrage paru chez Payot en 1920, Le plan XVII : étude stratégique, http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k57124622 .
Puis cet article paru dans la Revue de Paris dans le numéro de janvier-février 1920, accessible ici : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k175696/f698.item
En voici un extrait :
Et on doit pouvoir trouver d'autres choses...
Cordialement,
Yves
Avez-vous consulté les ouvrages disponibles sur Gallica ?
Il y a d'abord cet ouvrage paru chez Payot en 1920, Le plan XVII : étude stratégique, http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k57124622 .
Puis cet article paru dans la Revue de Paris dans le numéro de janvier-février 1920, accessible ici : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k175696/f698.item
En voici un extrait :
Et on doit pouvoir trouver d'autres choses...
Cordialement,
Yves
Re: Plan XVII
Merci Yves,
J'ai parcouru avec intérêt vos deux liens fort intéressants. Il s'agit quasiment du même texte paru dans la revue et édité séparément. L'auteur est un fervent défenseur de Joffre! La partie sur la préparation de 1911 à 1914 est très instructive à ce titre. Je n'ai malheureusement pas trouvé ce que je cherche. J'ai l'impression en avançant que le plan XVII doit comporter un premier document assez général, celui qui est présenté au Conseil supérieur de la Guerre en avril 1913. Il doit y avoir des déclinaisons au niveau des armées, des CA, des circulaires d'EM...à la fin il y a un plan, de mobilisation pour chaque unité qui serait (je parle au conditionnel n'ayant jamais pu voir un tel document) très précis (point à rallier, gare, ravitaillements...). Entre le document d'avril 1913 et les plans de mobilisation, qui rédigeait? les EM de régions, l'Etat-major général...je n'en sais trop rien et cherche. Pour compliquer le tout je m'intéresse à la place forte de Verdun au début de la guerre. En pratique, la majeure partie des soldats viennent d'unités de la Meuse (active, réserve et territoriaux)...mais il y a des renforts venant d'ailleurs: pourquoi eux? l'acheminement était une casa (cf JMO) car ils ne bénéficiaient pas des plan d'armée... Plus généralement, la mobilisation des territoriaux (hors alpes, pyrénées, paris) est assez compliquée: ils allaient sur l'arrière des armées, comment? qui les commandait...y a du travail!
Cordialement
Vincent
J'ai parcouru avec intérêt vos deux liens fort intéressants. Il s'agit quasiment du même texte paru dans la revue et édité séparément. L'auteur est un fervent défenseur de Joffre! La partie sur la préparation de 1911 à 1914 est très instructive à ce titre. Je n'ai malheureusement pas trouvé ce que je cherche. J'ai l'impression en avançant que le plan XVII doit comporter un premier document assez général, celui qui est présenté au Conseil supérieur de la Guerre en avril 1913. Il doit y avoir des déclinaisons au niveau des armées, des CA, des circulaires d'EM...à la fin il y a un plan, de mobilisation pour chaque unité qui serait (je parle au conditionnel n'ayant jamais pu voir un tel document) très précis (point à rallier, gare, ravitaillements...). Entre le document d'avril 1913 et les plans de mobilisation, qui rédigeait? les EM de régions, l'Etat-major général...je n'en sais trop rien et cherche. Pour compliquer le tout je m'intéresse à la place forte de Verdun au début de la guerre. En pratique, la majeure partie des soldats viennent d'unités de la Meuse (active, réserve et territoriaux)...mais il y a des renforts venant d'ailleurs: pourquoi eux? l'acheminement était une casa (cf JMO) car ils ne bénéficiaient pas des plan d'armée... Plus généralement, la mobilisation des territoriaux (hors alpes, pyrénées, paris) est assez compliquée: ils allaient sur l'arrière des armées, comment? qui les commandait...y a du travail!
Cordialement
Vincent
Re: Plan XVII
Bonjour,
L'étude stratégique de xxx est effectivement pro-Joffre et de 1920... Autant lire le tome 1 des Mémoires dudit Joffre, écrit en 1932.
Il me semble qu'à une commission lui demandant où était son plan, il se contentait de tapoter sa tempe !
Lanrezac publie un "plan d'engagement français" en 1917, qui donne une version critique, on s'en doute, du maréchal Joffre :
https://openlibrary.org/works/OL7755808 ... tembre_191
je doute qu'il existe un texte détaillé d'avant guerre, ce serait faire la part trop belle aux espions réels ou imaginaires !
Bien cordialement,
Régis
L'étude stratégique de xxx est effectivement pro-Joffre et de 1920... Autant lire le tome 1 des Mémoires dudit Joffre, écrit en 1932.
Il me semble qu'à une commission lui demandant où était son plan, il se contentait de tapoter sa tempe !
Lanrezac publie un "plan d'engagement français" en 1917, qui donne une version critique, on s'en doute, du maréchal Joffre :
https://openlibrary.org/works/OL7755808 ... tembre_191
je doute qu'il existe un texte détaillé d'avant guerre, ce serait faire la part trop belle aux espions réels ou imaginaires !
Bien cordialement,
Régis
Re: Plan XVII
Bonsoir !
Pour le plan XVII, Cf. aussi le volume 1 du tome I des A.F.G.G. sur GALLICA/BnF ou " Mémoire des Hommes "/S.H.D. ( http://memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr ) sur le NET.
Bien à vous.
Pour le plan XVII, Cf. aussi le volume 1 du tome I des A.F.G.G. sur GALLICA/BnF ou " Mémoire des Hommes "/S.H.D. ( http://memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr ) sur le NET.
Bien à vous.
DOUDOU44
Re: Plan XVII
Bonsoir,
Cordialement
Geneviève
Voici le lien direct : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k62726914/f50Bonsoir !
Pour le plan XVII, Cf. aussi le volume 1 du tome I des A.F.G.G. sur GALLICA/BnF ou " Mémoire des Hommes "/S.H.D. ( http://memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr ) sur le NET.
Bien à vous.
Cordialement
Geneviève
Wittgenstein Ludwig (1889-1951). "La philosophie est la lutte contre l'ensorcellement de notre entendement par les moyens de notre langage" P.I. § 109
Re: Plan XVII
Bonsoir,
Merci Régis pour ce lien vers l'ouvrage de Lanrezac. Certes la clairvoyance a posteriori est un art facile mais on se dit quand même qu'avec lui à la tête des opérations les choses auraient été différente. Lanrezac était un général très compétent car malgré ses idées politiques le gal André l'avait quand même poussé. Il va falloir que je lise la bio de Joffre du Col Porte pour trouver qqch de positif (hormis la préparation du conflit) au célèbre fils de tonnelier.
Je note avec beaucoup d'intérêt l'anecdote où Joffre ne répond pas quand on lui demande son plan...où sont donc les archives. C'est bien le problème, in fine, mémoire des hommes, pardonnez moi l'expression, est un peu un cache-sexe, pour trouver des écrits, des compte rendus de manoeuvres, des ordres avant le début de la guerre, c'est un chemin de croix.
Pour Doudou 44 et Geneviève, merci pour vos liens. Concernant les AFGG, je les connais bien et dans mes recherche elles ne sont pas suffisantes. Les AFGG souffrent d'un gros défaut comme beaucoup de documents écrits après guerre par les historiens militaires ou les élèves de l'école de guerre, les sources sont souvent absentes (volontairement??). Après sans remettre en question l'objectivité des auteurs comme le fait Norton-Cru, force est de constater que c'est rarement écrit à charge. Pour autant c'est vraiment bien écrit et agréable à lire.
Bien cordialement
Merci Régis pour ce lien vers l'ouvrage de Lanrezac. Certes la clairvoyance a posteriori est un art facile mais on se dit quand même qu'avec lui à la tête des opérations les choses auraient été différente. Lanrezac était un général très compétent car malgré ses idées politiques le gal André l'avait quand même poussé. Il va falloir que je lise la bio de Joffre du Col Porte pour trouver qqch de positif (hormis la préparation du conflit) au célèbre fils de tonnelier.
Je note avec beaucoup d'intérêt l'anecdote où Joffre ne répond pas quand on lui demande son plan...où sont donc les archives. C'est bien le problème, in fine, mémoire des hommes, pardonnez moi l'expression, est un peu un cache-sexe, pour trouver des écrits, des compte rendus de manoeuvres, des ordres avant le début de la guerre, c'est un chemin de croix.
Pour Doudou 44 et Geneviève, merci pour vos liens. Concernant les AFGG, je les connais bien et dans mes recherche elles ne sont pas suffisantes. Les AFGG souffrent d'un gros défaut comme beaucoup de documents écrits après guerre par les historiens militaires ou les élèves de l'école de guerre, les sources sont souvent absentes (volontairement??). Après sans remettre en question l'objectivité des auteurs comme le fait Norton-Cru, force est de constater que c'est rarement écrit à charge. Pour autant c'est vraiment bien écrit et agréable à lire.
Bien cordialement
Re: Plan XVII
Bonjour,
Peut-être avez-vous consulté également ce débat ?
pages1418/forum-pages-histoire/autre/pl ... 3363_1.htm
Je retrouve également un article de 1923 (La genèse du Plan XVII - Revue d'Histoire de la Guerre Mondiale, page 97) concluant ainsi : "Ni le Conseil supérieur de la guerre, ni l'Etat-Major ne participèrent à l'élaboration de la directive, et la commission d'enquête dite de "Briey" ne pu savoir qui l'avait rédigé".
Cordialement,
Régis
Peut-être avez-vous consulté également ce débat ?
pages1418/forum-pages-histoire/autre/pl ... 3363_1.htm
Je retrouve également un article de 1923 (La genèse du Plan XVII - Revue d'Histoire de la Guerre Mondiale, page 97) concluant ainsi : "Ni le Conseil supérieur de la guerre, ni l'Etat-Major ne participèrent à l'élaboration de la directive, et la commission d'enquête dite de "Briey" ne pu savoir qui l'avait rédigé".
Cordialement,
Régis
Re: Plan XVII
Bonsoir !
Au S.H.D., l'ouvrage " INVENTAIRE SOMMAIRE DES ARCHIVES DE LA GUERRE Série N 1872-1919 ", devrait vous donner des numéros de cartons à consulter.
Bien à vous.
Au S.H.D., l'ouvrage " INVENTAIRE SOMMAIRE DES ARCHIVES DE LA GUERRE Série N 1872-1919 ", devrait vous donner des numéros de cartons à consulter.
Bien à vous.
DOUDOU44
Re: Plan XVII
Bonsoir,
Cordialement
Geneviève
Le début du débat indiqué ci-dessus : pages1418/forum-pages-histoire/autre/af ... 3275_1.htmPeut-être avez-vous consulté également ce débat ? pages1418/forum-pages-histoire/autre/pl ... 3363_1.htm
Cordialement
Geneviève
Wittgenstein Ludwig (1889-1951). "La philosophie est la lutte contre l'ensorcellement de notre entendement par les moyens de notre langage" P.I. § 109