Bonjour,
J'ai trouvé sur Gallica, dans le journal L'Express du Midi, édition de Toulouse, du 2/9/1919, un article sur les prisonniers dans les camps allemands. On y parle d’une liste 2.171 (Berlin 7 août, Genève 15 août) donnant des informations sur des soldats prisonniers et décédés. Entre autre, il est écrit que cette liste donne l'indication précise des lieux d'inhumation de soldats tombés en 1914, 1915, 1916 à Carignan, Le Sourd, Chauny, Remenoncourt-Ferme, Mogeville, etc.
On parle aussi de cette liste dans "Nouvelles de l'agence internationale des prisonniers de guerre" (International Committee of the Red Cross), 1917, p. 273.
Quelqu’un saurait-il s’il est possible de se procurer ou de consulter cette liste ? Je suis intéressée par les lieux d’inhumation.
Par avance, merci pour l'aide que vous pourriez m'apporter.
Bien cordialement.
Marie_Jeanne
Lieux d'inhumation de soldats tombés en 1914, 1915, 1916
Re: Lieux d'inhumation de soldats tombés en 1914, 1915, 1916
Bonjour,
Spécialisé sur ce thème (camps de prisonniers en Allemagne 14-18) je ne connais pas ces listes à moins que ce soient celles de la Gazette des Ardennes, mais il ne s'agit que des listes parcellaires (tous les camps ne sont pas listés) et elles ne donnent que les noms des prisonniers.
Ce journal réalisé par les allemands et vendu dans les zones occupées, ne se vendait pas. Alors les allemands ont eu l'idée de lister les noms de soldats morts au combat (et non les lieux d'inhumation)... Voyant que les ventes augmentaient, ils diffusèrent les noms des PG dans les camps... et bien entendu les ventes augmentèrent...
Quant aux lieux d'inhumation dans les camps on peut noter:
- cimetières dans les camps.
- cimetières à proximité des camps, près des Lazarett, souvent dans des fosses communes (lors des épidémies de typhus par exemple).
- cimetières dans la ville proche.
Enfin en 1926 fut inauguré le cimetière national des PG à Sarrebourg qui contient un peu plus de 13500 tombes. Le nombre des morts français dans les camps est estimé à un peu plus de 30 000 morts.
CDL
J.Claude
Spécialisé sur ce thème (camps de prisonniers en Allemagne 14-18) je ne connais pas ces listes à moins que ce soient celles de la Gazette des Ardennes, mais il ne s'agit que des listes parcellaires (tous les camps ne sont pas listés) et elles ne donnent que les noms des prisonniers.
Ce journal réalisé par les allemands et vendu dans les zones occupées, ne se vendait pas. Alors les allemands ont eu l'idée de lister les noms de soldats morts au combat (et non les lieux d'inhumation)... Voyant que les ventes augmentaient, ils diffusèrent les noms des PG dans les camps... et bien entendu les ventes augmentèrent...
Quant aux lieux d'inhumation dans les camps on peut noter:
- cimetières dans les camps.
- cimetières à proximité des camps, près des Lazarett, souvent dans des fosses communes (lors des épidémies de typhus par exemple).
- cimetières dans la ville proche.
Enfin en 1926 fut inauguré le cimetière national des PG à Sarrebourg qui contient un peu plus de 13500 tombes. Le nombre des morts français dans les camps est estimé à un peu plus de 30 000 morts.
CDL
J.Claude
la vérité appartient à ceux qui la recherchent et non à ceux qui croient la détenir.
Re: Lieux d'inhumation de soldats tombés en 1914, 1915, 1916
Bonjour Marie-Jeanne, bonjour Jean-Claude,
Moi non plus, je ne connais pas ces listes et cela m'interpelle car si cette information a bien été diffusée par l'Express du Midi, on devrait en trouver trace dans d'autres médias nationaux: or pour le moment je ne trouve rien. L'express du Midi (Edition Toulouse) est en ligne sur le site des Archives Municipales de Toulouse.
A la date du 2/9/1919, j'ai bien trouvé un article sur les prisonniers de guerre mais je n'ai pas trouvé d'allusion à cette fameuse liste. Pouvez-vous confirmer la date d'édition? Avez-vous une piste pour expliquer la mention " liste 2.171 (Berlin 7 août, Genève 15 août) "? Ceci est mérite d'être creusé car il y aurait les noms associés à des lieux d'inhumation précis.
S'agissant des " Nouvelles de l'agence internationale des prisonniers de guerre", j'ai vu qu'il y en a un exemplaire à la BDIC de Nanterre (je ne l'ai pas trouvé en ligne sur leur site). Il y en a peut-être un exemplaire à la bibliothèque Carnégie à REIMS qui dispose d'un fond important et ancien d'ouvrages 14-18.
Cordialement
Jean-Pierre
Moi non plus, je ne connais pas ces listes et cela m'interpelle car si cette information a bien été diffusée par l'Express du Midi, on devrait en trouver trace dans d'autres médias nationaux: or pour le moment je ne trouve rien. L'express du Midi (Edition Toulouse) est en ligne sur le site des Archives Municipales de Toulouse.
A la date du 2/9/1919, j'ai bien trouvé un article sur les prisonniers de guerre mais je n'ai pas trouvé d'allusion à cette fameuse liste. Pouvez-vous confirmer la date d'édition? Avez-vous une piste pour expliquer la mention " liste 2.171 (Berlin 7 août, Genève 15 août) "? Ceci est mérite d'être creusé car il y aurait les noms associés à des lieux d'inhumation précis.
S'agissant des " Nouvelles de l'agence internationale des prisonniers de guerre", j'ai vu qu'il y en a un exemplaire à la BDIC de Nanterre (je ne l'ai pas trouvé en ligne sur leur site). Il y en a peut-être un exemplaire à la bibliothèque Carnégie à REIMS qui dispose d'un fond important et ancien d'ouvrages 14-18.
Cordialement
Jean-Pierre
Re: Lieux d'inhumation de soldats tombés en 1914, 1915, 1916
Bonjour,
Excusez moi, j’ai fait une erreur de frappe, il s’agit du 2/9/1917 (p.4), que j’ai consulté via Gallica sur le site de la bibliothèque municipale de Toulouse.
http://gallica.bnf.fr/Search?ArianeWire ... i&x=19&y=9
Sur le site https://www.books.google.fr, on peut consulter les Nouvelles de l’agence internationale des prisonniers de guerre - International Committee of the Red Cross - 1917 - mais uniquement des Extraits -
dont celui-ci se rapportant à cette liste : « Ont été conduits de Fourmies à Dulmen des sous officiers et soldats pris en juin et juillet à Craonne et au Chemin des Dames. ... Cette liste donne également l'indication précise des lieux d'inhumation de soldats tombés en 1914, 1915 et 1916, à Carignan, Le Sourd, Chauny, Remenoncourt- Ferme, Mogeville, Pierreville, Nouillonpont, Gorcy-Cussigny, Saint-Hilaire, Cosne-Romain, Longwy, Mont d'Ori- ... »
Les lieux d’inhumation en question sont ceux de soldats morts au combat et non pas de prisonniers.
Bien cordialement.
Marie Jeanne
Excusez moi, j’ai fait une erreur de frappe, il s’agit du 2/9/1917 (p.4), que j’ai consulté via Gallica sur le site de la bibliothèque municipale de Toulouse.
http://gallica.bnf.fr/Search?ArianeWire ... i&x=19&y=9
Sur le site https://www.books.google.fr, on peut consulter les Nouvelles de l’agence internationale des prisonniers de guerre - International Committee of the Red Cross - 1917 - mais uniquement des Extraits -
dont celui-ci se rapportant à cette liste : « Ont été conduits de Fourmies à Dulmen des sous officiers et soldats pris en juin et juillet à Craonne et au Chemin des Dames. ... Cette liste donne également l'indication précise des lieux d'inhumation de soldats tombés en 1914, 1915 et 1916, à Carignan, Le Sourd, Chauny, Remenoncourt- Ferme, Mogeville, Pierreville, Nouillonpont, Gorcy-Cussigny, Saint-Hilaire, Cosne-Romain, Longwy, Mont d'Ori- ... »
Les lieux d’inhumation en question sont ceux de soldats morts au combat et non pas de prisonniers.
Bien cordialement.
Marie Jeanne
Melaine
Re: Lieux d'inhumation de soldats tombés en 1914, 1915, 1916
Bonjour Marie Jeanne, bonjour J. Claude, 
Eh oui, une erreur de frappe c'est vite fait et quand on la rectifie, on finit par progresser.
Après avoir consulté l'Express du Midi ainsi que les Nouvelles de l'Agence Internationale des Prisonniers de Guerre, j'ai trouvé un article similaire dans le Bulletin de Meurthe-et- Moselle.
Ces articles font état d'informations sur les prisonniers et sur les décédés sous un même numéro de liste (2271) avec une date - sans doute de diffusion par Berlin - (la plus ancienne) et une plus récente, vraisemblablement d'enregistrement au courrier arrivé du CICR. Le seul numéro de liste permet de penser qu'il n'y a pas que celle du 7 août 1917, et qu'il devrait y en avoir bien d'autres.
Je viens de passer plusieurs jours sur le site du CICR et là: BINGO!
A force de tâtonner, j'ai fini par trouver cette fameuse liste n° 2171 qui est consultable sur internet. Comme l'entrée sur le site n'est possible que par la recherche d'un individu (patronyme et prénom), j'ai mis au point la petite méthode suivante:
Étape 1 : Sur la page d’accueil des archives du CICR, saisir un nom de famille quelconque, par exemple BABIN et cliquer sur « Commencer la recherche » :
Étape 2 : Valider l’écran intitulé « Précisez vos critères de recherche » en vous assurant que le fichier de recherche indiqué est bien « Fichier principal des armées française et belge », la nationalité « Française ou Belge », le statut « Militaires » :
Étape 3 : Dans l’écran suivant, cliquer sur « Plus d’information sur cette personne » :
Étape 4 : Dans le menu déroulant « Lettre » associé au cartouche « Côte du document » , cliquez sur « + », clé d’accès au fichiers des soldats décédés :
Étape 5 : Dans la fenêtre mentionnée à l’étape 4, après avoir saisi le symbole « + », tapez le nombre 8150 :
et cliquez sur rechercher. Vous arrivez alors à l’….
Étape 6 qui permet de visualiser la 1ère page de la liste n° 2171 (Berlin 7 août 1917 – Genève 15 août 1917). En positionnant le curseur de la souris sur cette page, vous pouvez dérouler et visualiser les 50 premières pages de cette liste…
… pour visualiser les 53 dernières pages de cette liste, il vous faudra revenir à l’étape 5 et taper le nombre 8201 au lieu de 8150.
Dans un première approche, je pense que cette liste de 103 pages est particulièrement riche en informations sur les décès enregistré par les Allemands sur les années 1915 à 1917.
Par ailleurs, des listes inintéressantes, il y en a d'autres: dans le dossier "+", il n'y a que 14250 pages et un fichier fait en moyenne 200 pages (200 vues).
Bon, il y a certainement quelques bugs dans la numérisation CICR (j'ai constaté l'abscence. de certains dossiers).
Enfin, je tiens à signaler que dans les dossiers de la série "R", on trouve beaucoup de renseignement très intéressants: liste de soldats décédés à l'Hospice de SEDAN en R 5902 et R 5903, liste d’inhumations en août 1914 à partir de R 4034, liste de prisonniers faits à Givet et Montmédy en R 5032....
Bref, tout ceci pour dire qu'on peut regretter de n'avoir sur ce site ni recherche par mots en plein texte, ni sommaire, ni index des différents fichiers et dossiers.
Si l'exercice de style relève un peu du parcours du combattant, il y a là - je crois - une mine d'or à exploiter au fil du temps.
Bonne chasse et bon week-end.
Cordialement
Jean-Pierre
Eh oui, une erreur de frappe c'est vite fait et quand on la rectifie, on finit par progresser.
Après avoir consulté l'Express du Midi ainsi que les Nouvelles de l'Agence Internationale des Prisonniers de Guerre, j'ai trouvé un article similaire dans le Bulletin de Meurthe-et- Moselle.
Ces articles font état d'informations sur les prisonniers et sur les décédés sous un même numéro de liste (2271) avec une date - sans doute de diffusion par Berlin - (la plus ancienne) et une plus récente, vraisemblablement d'enregistrement au courrier arrivé du CICR. Le seul numéro de liste permet de penser qu'il n'y a pas que celle du 7 août 1917, et qu'il devrait y en avoir bien d'autres.
Je viens de passer plusieurs jours sur le site du CICR et là: BINGO!
A force de tâtonner, j'ai fini par trouver cette fameuse liste n° 2171 qui est consultable sur internet. Comme l'entrée sur le site n'est possible que par la recherche d'un individu (patronyme et prénom), j'ai mis au point la petite méthode suivante:
Étape 1 : Sur la page d’accueil des archives du CICR, saisir un nom de famille quelconque, par exemple BABIN et cliquer sur « Commencer la recherche » :
Étape 2 : Valider l’écran intitulé « Précisez vos critères de recherche » en vous assurant que le fichier de recherche indiqué est bien « Fichier principal des armées française et belge », la nationalité « Française ou Belge », le statut « Militaires » :
Étape 3 : Dans l’écran suivant, cliquer sur « Plus d’information sur cette personne » :
Étape 4 : Dans le menu déroulant « Lettre » associé au cartouche « Côte du document » , cliquez sur « + », clé d’accès au fichiers des soldats décédés :
Étape 5 : Dans la fenêtre mentionnée à l’étape 4, après avoir saisi le symbole « + », tapez le nombre 8150 :
et cliquez sur rechercher. Vous arrivez alors à l’….
Étape 6 qui permet de visualiser la 1ère page de la liste n° 2171 (Berlin 7 août 1917 – Genève 15 août 1917). En positionnant le curseur de la souris sur cette page, vous pouvez dérouler et visualiser les 50 premières pages de cette liste…
… pour visualiser les 53 dernières pages de cette liste, il vous faudra revenir à l’étape 5 et taper le nombre 8201 au lieu de 8150.
Dans un première approche, je pense que cette liste de 103 pages est particulièrement riche en informations sur les décès enregistré par les Allemands sur les années 1915 à 1917.
Par ailleurs, des listes inintéressantes, il y en a d'autres: dans le dossier "+", il n'y a que 14250 pages et un fichier fait en moyenne 200 pages (200 vues).
Bon, il y a certainement quelques bugs dans la numérisation CICR (j'ai constaté l'abscence. de certains dossiers).
Enfin, je tiens à signaler que dans les dossiers de la série "R", on trouve beaucoup de renseignement très intéressants: liste de soldats décédés à l'Hospice de SEDAN en R 5902 et R 5903, liste d’inhumations en août 1914 à partir de R 4034, liste de prisonniers faits à Givet et Montmédy en R 5032....
Bref, tout ceci pour dire qu'on peut regretter de n'avoir sur ce site ni recherche par mots en plein texte, ni sommaire, ni index des différents fichiers et dossiers.
Si l'exercice de style relève un peu du parcours du combattant, il y a là - je crois - une mine d'or à exploiter au fil du temps.
Bonne chasse et bon week-end.
Cordialement
Jean-Pierre
Re: Lieux d'inhumation de soldats tombés en 1914, 1915, 1916
Bonjour à tous,
Merci beaucoup Jean Pierre pour cette réponse. Il faut vraiment être un expert pour réussir à trouver cette liste sur le site du CICR. Merci aussi pour le mode opératoire aussi clair et précis. Il y a là en effet une mine d’informations que je vais consulter.
Bon week-end.
Bien Cordialement.
Marie Jeanne
Merci beaucoup Jean Pierre pour cette réponse. Il faut vraiment être un expert pour réussir à trouver cette liste sur le site du CICR. Merci aussi pour le mode opératoire aussi clair et précis. Il y a là en effet une mine d’informations que je vais consulter.
Bon week-end.
Bien Cordialement.
Marie Jeanne