Fusillés par la France....Fusillés pour l'exemple...

[chanteloube]

Bonjour Eric....

Si je puis me permettre...
Bersot se réveille régulièrement...enfin... tous les 7 ans ça va ......
je sais..... je sais......ce n'est pas bon....

Cordialement

CC

[pierreth1]

Bonjour,
Dujne écrit « Comme il y a eu révision du procès et réhabilitation de Julien Bersot,
Que sont devenus les accusateurs ? Ont-ils eux même été jugés ? »
En vertu de quoi aurait on pu juger les accusateurs?
Dans cette affaire, il y a effectivement refus d'obéissance (on peut à juste titre s'émouvoir d'une sanction plus que disproportionnée, et d'autre part la qualification en présence de l'ennemi est "tirée par les cheveux") mais au niveau de l'unité la procédure se défend (même si il y avait la possibilité que la sanction au depart au niveau de la compagnie reste à ce niveau), elle est transmise à l'autorité supérieure qui là aussi pourrait arréter l'affaire mais fait suivre! Volonté de "reprendre une troupe en main" (même dans une affaire judiciaire il y a des non dits et cela sans les mêmes conséquences c'esttoujours valable de nos jours..Quelle était la mentalité de l'unité à ce moment là? Je sais bien que vu à distance de l'évènement à "froid" il est facile de juger mais sur le moment? Lorsque l'on commande on est forcément injuste (même si on s'en défend, et si on fait le maximum pour rester objectif) on punit plus fortement certains pour une même faute, ou on en punit plus fortement certains pour des fautes moins importantes, tout dépend du contexte, quand tout va très bien on est plus enclin à fermer les yeux etc..Mais si on lit les attendus, il apparait qu'au début le lieutenant joue la carte "locale" et n'inflige que des jours de prison et d'ailleurs dans le contexte d el'époque même si cette sanction pouvait paraitre injuste elle reste somme toute modérée: 8 jours de prison à cette époque c'est une petite punition, c'est l'intervention de ses camarades qui "met le feu aux poudres" sans celle ci ce malheureux aurait fait huit jours de salle de prison. Ya t'il eu crainte de perdre la face et donc de perdre son autorité? peut être! Il était encore possible à l'autorité supérieure de "calmer le jeu" mais cette intervention des camarades (ils sembleraient être 8 ce qui n'est pas négligeable) fait craindre une possibilité de refus d'obéissance plus conséquente, fait craindre aussi que l'instigateur en soit ce malheureux Bersot, ses camarades affirmeront que leur démarche était spontanée et il y a tout lieu de les croire, mais dans le contexte? La hiérarchie n'a t'elle pas eu l'impression que bersot instrumentalisait ses camarades? vu d emon bureua? non mais dans la tranchée, avec tous les rapports humains conflictuels, hierarchiques, etc.. quelle était pour l'encadrement la perception de l'évènement?, il serait aussi interessant de savoir combien de soldats n'avaient pas d epantalon, combien en ont perçu, d'où ils provenaient, car il y a de fortes chances que le fourrier lui n'ai reçu que ces pantalons usages, si un soldat refuse quelle sera l'attitude des autres?
toutefois il y a un processus juridique (même si il est dévoyé) c'est à dire procureur, instruction, jugement rendu pourquoi donc poursuivrait on ces acteurs? avez vous vu recemment de sjuges poursuivis?? (c'est la trop fameuse "indépendance de la justice " qu'elle soit militaire ou "normale"), (j'ai un exemple d'expertise assez recent qui en tant que médecin me surprend! j'aurai fait un certificat medical d ece type nul doute que le conseil d el'ordre me serait tombe dessus à bras raccourcit) donc rien de change sous le soleli.
Dans l'affaire du pantalon, il n'y a pas de faute au sens strict de l'officier denonçant l'infraction, il applique "bêtement" un réglement mais là c'est affaire subjective, ce lieutenant ne maitrise certainement pas le code de justice militaire, (ni d'ailleurs les offciers du régiment) et c'est normal c'est le travail des juristes le vrai scandale dans ces affaires est POLITIQUE en effet Adolphe Messimy, ministre de la Guerre, à transfèré aux autorités militaires les pouvoirs jusqu’alors contrôlés par les autorités civiles, sa note datée du 10 aout dit: « Si les nécessités de la discipline et de la défense nationale vous paraissent exiger impérieusement l’exécution immédiate des sentences, vous laisserez son libre cours à la justice sans m’en référer »!!!.
Le 1er septembre, Alexandre Millerand (nouveau ministre d ela guerre), précise que toute possibilité de recours en révision ou en grâce est abolie!!!. Seul l’officier qui a ordonné la mise en jugement peut proposer au chef de l’État une commutation de peine. Autreement dit l'execution d ela sentence peut être immédiate! comme prcise Joffre: exécution sans delais
C'est le gouvernement qui autorise les jugements sans appels ni pourvoi!! L'injstice est là! C'est la disparition du pouvoir civil qui a permis d etelles dérives, même si cela n'exonère pas les juges donc si jugement des coupable sil y avait eu il aurait aussi fallu juger le sPoincarré, Messimy, Millerand, Viviani et consorts ainsi que les députés et sénateurs qui ont laissé faire.
Ce qui m'étonne toujours dans les interventions contemporaines de spolitiques sur ce sujet c'est que jamais au grand jamais ils n'abordent la responsabilité de leurs prédecesseurs (et même leur culpabilité) il est d'usage de parler de corporatismes quand il s'agit d ela "grande muette" mais jamais quand il s'agit des décideurs que sont les élus... Si le droit de grâce et le pourvoi avaient été maintenus nulle doute qu'un certain nombre de dossiers eussent été traités "avec bienveillance" mais voila il était plus simple de s'en remettre à l'armée, cela évitait d'avoir à prendre ses responsabilités
juger le procureur (le commissaire du gouvernement) sur quel motif? il poursuit mais ne juge pas, ne prononce pas la sentence! à t'on poursuivi les procureurs d'Outreau?
Un autre scandale les juges ne sont pas de sprofessionnels du droi, mais là aussi il y a me semble t'il un ministre d ela guerre, si il n'a pas à s'imiscer dans la conduite de la guerre, par contre la constitutiuon des conseils de guerre est de son domaine de compétence, trop facile de suivre Joffre

[Charraud Jerome]

Bonjour

le vrai scandale dans ces affaires est POLITIQUE en effet Adolphe Messimy, ministre de la Guerre, à transfèré aux autorités militaires les pouvoirs jusqu’alors contrôlés par les autorités civiles, sa note datée du 10 aout dit: « Si les nécessités de la discipline et de la défense nationale vous paraissent exiger impérieusement l’exécution immédiate des sentences, vous laisserez son libre cours à la justice sans m’en référer »!!!.
Le 1er septembre, Alexandre Millerand (nouveau ministre d ela guerre), précise que toute possibilité de recours en révision ou en grâce est abolie!!!. Seul l’officier qui a ordonné la mise en jugement peut proposer au chef de l’État une commutation de peine. Autreement dit l'execution d ela sentence peut être immédiate! comme prcise Joffre: exécution sans delais
C'est le gouvernement qui autorise les jugements sans appels ni pourvoi!! L'injustice est là! C'est la disparition du pouvoir civil qui a permis d etelles dérives, même si cela n'exonère pas les juges donc si jugement des coupables sil y avait eu il aurait aussi fallu juger les Poincarré, Messimy, Millerand, Viviani et consorts ainsi que les députés et sénateurs qui ont laissé faire.

Pierre, je vous rejoins sur ce point.
Cela me fait penser à l'intervention du général Irastorza, l'ancien CEMA (chef d'Etat-major des Armées) lors du colloque parisien sur les fusillés, rappelant qu'au moment où on laissait les militaires avec les pleins pouvoirs, avec un règlement mal ficelé et inadapté à la situation, les politiques étaient à Bordeaux.
Je résume bien évidemment ce qu'il déclara ce jour-là, mais c'était ô combien vrai. Il est presque facile de fustiger des "généraux fusilleurs", mais quand est il de leurs donneurs d'ordres politiques?

J'ai presque envie de signaler ceci, mais on va dire que je fais le "petit télégraphiste" http://prisme1418.blogspot.fr/2014/11/d ... ns-la.html

Cordialement
Jérôme Charraud

[chanteloube]

Bonjour,

Il n'y a aucun doute là-dessus : les politique ont leur part de responsabilité ! Notons cependant que Messimy est un pur produit de l'Ecole de guerre et qu'il a été enfariné magnifiquement par Joffre !!! Ceci dit, sauf à penser que nos militaires étaient de dangereux psychopathes, ce que je ne crois pas du tout, rien ne les obligeait à faire pression sur les conseils de guerre comme ils l'ont fait. Les dossiers sont assez éloquents sur ce point.
Je répondrai au général Irastorza que ce n'est pas parce que l'on a une grenade dans la main qu'il faut la dégoupiller !
J'ajoute que la pile des télégrammes, tous plus alarmistes les uns que les autres, envoyé par Joffre au Ministre et à Poincaré « c'est la faute aux exécutants » jointe à la présence constante des jeunes loups de Joffre qui surveillaient les généraux a conduit probablement ceux-ci à s'auto-intoxiquer et à raisonner ainsi :
si c'est la faute à la troupe, il faut la terroriser pour qu'elle obéisse et fonce droit dans les mitrailleuses sans renâcler..





Mais ceci n’est qu’un point de vue rapidement formulé.

cordialement

[Charraud Jerome]

Bonsoir Claude

Je répondrai au général Irastorza que ce n'est pas parce que l'on a une grenade dans la main qu'il faut la dégoupiller !

Le plus simple est bien souvent de ne pas armer les potentiels "fauteurs de troubles".
Quand on voit comment certains exécutent les ordres le petit doigt sur la couture du pantalon, il ne faut pas s'étonner ensuite des dérapages. Il y en a toujours eu et quelques soient les conflits, mêmes récents.
Cordialement
Jérôme

[chanteloube]

Bonsoir,

Il est quand même dommage que ce dossier Bersot ait disparu... il dort peut-être quelque part.......
Mais il y a bien d'autres cas similaires que nous verrons sortir au fil des recherches... tout aussi surprenants.
A cet instant de la discussion, il me semble que l'on pourrait faire quelques remarques :
-il y a ceux qui renvoient la responsabilité sur la pouvoir civil...... comme s'il fallait absolument exonérer les « militaires » de leur responsabilité.
-il y a ceux qui pensent que les « militaires » ont obéi aux pressions du pouvoir civil - comme si les militaires avaient toujours obéi aux politiques- ( en 1905 ce ne fut pas le cas ) mais qui pensent qu’ils sont allés au-delà de ce qu’on attendait d’eux..
-Il y a ceux qui pensent que le mode de fonctionnement de l’Armée, l’obéissance absolue garantissant la réussite , induit des débordements liés à la personnalité des officiers et conduit à des contradictions qu’un esprit rodé à la discipline militaire ne peut imaginer; par exemple, une demande de réduction de peine….ou des circonstances atténuantes….
-Il y a ceux, comme moi, qui pensent que les échecs militaires de 1870, que l’on ne peut pas imputer tous à N le nain, ont entraîné la Commune et des pertes considérables dans les rangs des officiers et des troupes ; la reprise en main a donc sombré dans des massacres épouvantables, sans commune mesure avec les exactions des communards . Devant les échecs des offensives d’août 14, les fantômes de la débâcle de 70 hantent les cerveaux des militaires ( singulièrement de ceux qui l’ont vécue) et ceux des politiques et les conduisent les uns et les autres à se méfier du peuple ( la populace inquiète et si elle dispose d’armes elle peut devenir dangereuse. Il faut donc réprimer sans faiblesse et le plus durement possible…l’équivalent de la Terreur révolutionnaire.
A bientôt.
CC

[IM Louis Jean]

Bonsoir à toutes et à tous,

Sauf que la terreur révolutionnaire s'applique aussi rigoureusement sur les civils de l'intérieur, sans distinction d'âge ni de sexe, en temps de paix comme en temps de guerre.

Cordialement
Étienne

[chanteloube]

Bonsoir,

bonne remarque! je reprends donc pour être précis


la terreur révolutionnaire aux Armées, c'est à dire aussi les envoyés en mission.... ce que Messimy d'ailleurs a envisagé un temps

Quand à la terreur à l'intérieur!

Dans les cas qui nous occupe elle s'apppliquait dans la zone des Armées, sur les civils aussi, sans distinction de sexe, il y a quelques exécutions de femmes pour espionnage....





A bientôt

[IM Louis Jean]

Bonsoir à toutes et à tous,

Vous mettez sur le même plan des victimes d'une psychose, l'espionnite, avec un régime délibéré qui s'applique à tous les individus.

Je ne cois pas que les femmes de la zone des Armées ont vécu dans la terreur d'être accusées d'espionnage.

Cordialement
Étienne

[chanteloube]

Vous avez raison, ce n'est pas la même chose...

mais en droit oui.....c'est ce que je voulais dire....."la loi du front" avait cours à l'intérieur....enfin il me semble.....que oui dans la zone des Armées..... c à d presque partout....

les "espionnes" n'ont pas été, je crois, victimes d'une psychose. Il y a bien des cas avérés....

Allez vérifier ce qui s'est passé lorsque les ouvrières des arsenaux, les canaris, se sont mises en grève...de quelle façon leur mouvement a été "cassé" et par qui!

Mais ce n'est pas là notre sujet. Nous parlions de Justice militaire......et j'allais vous proposer de voir le cas Loche Alfred qui me semble un cas d'école!


CC