Ypres octobre 14 : Ouverture du feu à ....750 mètres !!!!

[Gardiendelombre]

Bonjour à tous,

Hier, il y avait à la tv la Bataille d'Ypres (octobre 1914).
J'apprends que l'engagement a débuté avec une ouverture de feu à ...750 m ...
Là je n'en reviens pas ....
Pour tirer efficacement à 750 m ,c'est pas le "mobilisé" de la veille qui va faire çà .Ce sont des soldats hyper entraînés .
Quand j'ai vu ensuite comment fondaient littéralement les effectifs (de l'ordre de 90-95 % de pertes des troupes engagées ...),
je me suis dit que "ça aussi" avait du contribuer à la guerre de tranchées : pendant un laps de temps de vraisemblablement plusieurs mois,plus personne n'avait de troupes capables de se battre ... ils étaient "tous morts" .... et l'hiver a arrangé tout le monde en donnant du répit à tout le monde .
La même chose en août... et tout aurait été toujours selon moi,très différent .

Les tranchées c'est donc (selon moi) la résultante d'une équivalence de puissance de feu,
mais aussi de l'absence de combattants réellement "professionnels" encore en vie passé les premières saignées d' août septembre et octobre 14 ,
car ceci aurait rendu toute contre offensive suicidaire .

Enfin c'est mon avis,et je ne suis pas historien .

Quelqu'un aurait-il un point de vue sur cette question ?

Merci .

[Arnaud Carobbi]

Bonjour,

Les tranchées c'est donc (selon moi) la résultante d'une équivalence de puissance de feu

Absolument pas ! Il va falloir lire quelques JMO pour que vous découvriez que des tranchées ont été creusées dès juillet 1914 (si, si !), qu'elles faisaient partie de ce qui était appris par les soldats (fortification de campagne). Lisez un manuel d'infanterie d'avant-guerre.
Lisez Galtier-Boissière par exemple. Vous y découvrirez les combats d'août vus par un homme, puis le passage à une guerre de moins en moins mobile mais pas enterrée immédiatement dans les tranchées. Lisez autre chose que ce qu'on trouve basiquement sur internet.
Lisez des historiques de régiments et vous découvrirez la violence des combats d'octobre, de novembre en Belgique, les attaques françaises de décembre... 1914 !
N'imaginez pas des régiments saignés en août et attendant la formation de la classe 1914. Non. On a utilisé les hommes restés en surplus au dépôt, on a vite soigné les blessés légers, et on a continué à combattre.
Lisez des témoignages, les sources disponibles, ne vous contentez pas d'un commentaire dans un documentaire dans un contexte particulier pour en tirer des conclusions.

Cordialement,
Arnaud

[Gardiendelombre]

Bonjour Carrobi,

Merci pour la réponse .

Mais la tranchée,je sais bien qu'elle existait déjà "avant", voire "bien avant" ,déjà dans la deuxième partie de la guerre de Sécession et bien avant encore,mais dans d'autres contextes .

Cependant la tranchée ,en tous les cas pour les français qui sont envahis,c'est pas en s'enterrant dans leurs tranchées qu'ils vont repousser les allemands ...

Donc si ils sont dans leurs tranchées,c'est parce qu'il n'y a pas d'autres solutions .

Et si il n'y a pas d'autres solutions,,la première raison est pour moi l'équivalence de puissance de feu .

En plus,la puissance due à la tranchée exige un rapport de force de 3 voire 5 à un pour la franchir .
Il ne suffit plus d'avoir une disparité de puissance ,il faut une énorme sur puissance ... ce qui implique qu'on la crée,et qu'on l'achemine...
Ce qui implique donc un temps fou .

Donc si on choisit les tranchées,c'est en toute connaissance de cause,une arme à double tranchant : on y entre,on arrête en gros la progression ennemie,mais on ne sait pas quand on va en sortir .
On en sortira après une saignée militaire (peu probable parce qu'elle va générer des pertes symétriques) ou économique (beaucoup plus probable : le blocus est une arme de guerre redoutable ,mais à long terme....) ennemie .
Oui...
Mais ça peut durer très très longtemps ...
Et effectivement ça a duré très très longtemps ...

Par ailleurs les officiers français faisaient "tout" pour que les tranchées françaises et plus encore les abris ne soient "trop confortables" (alors que les allemands faisaient l'inverse) ,preuve à mes yeux que la position de tranchée ne les arrangeait pas fort au delà de leur nécessite première .

Voilà comment je vois les choses .

[lorrain54]

Bonsoir ,

Les manuels de tirs de l’époque instruisaient ce genre de tir longue distance et , méme si la hausse n'allait pas jusque la , ces tirs créaient une insécurité mauvaise pour le moral

Belle soirée , Jean-Louis

[Gilles ROLAND]

Bonjour,

Donc si on choisit les tranchées,c'est en toute connaissance de cause,une arme à double tranchant : on y entre,on arrête en gros la progression ennemie,mais on ne sait pas quand on va en sortir .

Ce ne sont pas les armées allemandes qui se sont ‘enterrées’ lors de leur repli après la bataille de la Marne ?

Cordialement

Gilles ROLAND

[Charraud Jerome]

Bonsoir

N'imaginez pas des régiments saignés en août et attendant la formation de la classe 1914. Non. On a utilisé les hommes restés en surplus au dépôt, on a vite soigné les blessés légers, et on a continué à combattre.

Pour compléter ce que dit Arnaud, je préciserai que les renforts arrivèrent très vite.
Le 9ème CA, après des premiers combats en Lorraine (Grand Couronné) est transféré vers les Ardennes, l'ordre arrive, on commence le transfert des troupes divisions par divisions.
Les Allemands prononçant une attaque sur le secteur de Nancy, une partie du 9ème CA reste donc dans le secteur, stoppant le transfert.
Entre temps, un renfort du 114ème est envoyé dans les Ardennes. Or, personne n'a été averti que le 114ème est finalement resté en Lorraine. Les renforts arrivent donc vers Givet. ceux-ci furent quasiment à la sortie du train, les troupes commençant alors le retraite.
Lecture et détail de ce qui arriva à ce renfort de la fin aout: pages1418/qui-cherche-quoi/novion-porci ... htm#t21047

Il fallu attendre la fin de la retraite pour que le 9ème CA se reconstitue, et ainsi entamer la bataille de la Marne.

Cordialement
Jérôme

[Gardiendelombre]

Bonsoir ,

Les manuels de tirs de l’époque instruisaient ce genre de tir longue distance et , méme si la hausse n'allait pas jusque la , ces tirs créaient une insécurité mauvaise pour le moral

Belle soirée , Jean-Louis

Bonjour Jean Louis .

Oui je suis d'accord...Mais c'est un tir "heureux" .
Et en attendant on gaspille une quantité invraisemblable de munitions si on ne sait pas tirer à 750 m .
Des munitions qui vont manquer quand on sera à portée "utile" cad à 350 m et en deça .

Si une unité au complet engage le tir à 750 m "sur ordre" ,c'est qu'elle sait tirer à 750 m .
Et des gens pareils ... Ca se trouve pas partout ....

Déjà le nombre de stands de tir à 750 m ...Il y en a pas beaucoup .
Ensuite, au stand on est "pénard" ....
Et il ne faut pas croire que parce qu'on touche une cible de taille humaine au stand de 100 m "comme si elle était à 750 m" ,
que pour autant on sait tirer à 750 m .
La correction de hausse est énorme,et la correction de rotation "droite" la plupart du temps ,est loin d'être nulle ...
T'ajoutes à çà l'énervement et la pétoche ....
Si vous n'avez pas des "pros",ça sert strictement à rien .
Or dans le rapport d'engagement "ça tombait" ...
J'en déduis que ces types étaient des "hyper pros",donc des pertes "irremplaçables" .

[Charraud Jerome]

Bonsoir
Si l'on considère tout un bataillon, même une compagnie, globalement peu de personnes peuvent toucher une cible à 750 mètres.
Le but de ce type de tir n'est pas nécessairement de tuer directement. Comme l'indique Jean louis, il s'agit tout d'abord de créer une insécurité dans la ligne d'en face.
Cela n'est pas sans me faire penser aux tirs de harcèlement par tir indirects de mitrailleuses qui se produisirent lors du conflit.

Cordialement
Jérôme Charraud

[pierreth1]

Bonsoir,
Je pense qu'il y a une confusion, un tir à 750 ce n'est pas un tir de sniper sur cible identifiee avec une mac millan (ou equivalent) c'est le tir d'une section ou plutot d'une compagnie sur une masse, et la 200 fusils qui tirent dans la bonne direction avec la bonne hausse statistiquement parlant il y aura des adversaires touches, 2?3?4? 10? c'est toujours cela, pour le camarade marchant au cote de celui qui tombe il y a un effet psychologique , bien evidemment le tir suivant sera plus court et petit à petit deviendra plus precis au fur et à mesure que l'adversaire se rapporche, mais même en admettant qu'il n'y en ait que 2 par tranche de 50 m à 350 m il y aura deja eu 32 hommes hors de combat (ce n'est que theorique) soit 15% d'une compagnie c'est deja pas mal...
dans ce cas il n'y a pas besoin d'etre le super chasseur de chamoix, en outre la majorite des soldats ne sont pas capable d'atteindre une cible fixe à 400 m alors en mouvement..d'ou les quantite de munitions necessaires par blesse et mort..mais là aussi le but recherche est obtenu par le volume du feu plus que par la precision
Ces types n'etaient pas des hyper pro, non c'etait seulement le nombre qui faisait l'unbite ne sait pas "tirer" à 750m elle sait mettre la hausse à 750 et viser dans cette direction après le volume du feu fait le reste. D'ailleurs l'efficacite des mitrailleuses ce n'est pas leur precision mais leur cadence de tir qui fait qu'en balayage la probabilite d'atteindre une cible (pas une cible visee, mais une ligne) est forte d'atteindre quelque soldats dans une ligne d'attaque
Apres les britanniques avaient des tres bon tireurs sur entraines qui ont fait des "cartons" sur les allemands qui parfois ont crus etre sous le feu de mitrailleuses vu la cadence et le resulat.
Cordialement
Pierre

[Gardiendelombre]

Merci Pierreth .
Oui,"comme çà" ... On voit mieux ....

ca change sensiblement l'affaire pour ce qui est du caractère "remplaçable" ou non des tireurs ....

Merci encore .