Bonsoir
A propos de nos coloniaux à Rossignol voila une preuve de plus que certains "historiens" racontent n'importe quoi lorsqu'ils incriminent les pantalons rouges qui servaient de cibles. Vous pouvez toujours chercher les pantalons rouges des marsouins... Et pourtant ils ont particulièrement souffert... Les plus grosses pertes étaient dues de toutes façons à l'artillerie lourde allemande qui tirait de loin en arrière et qui ne pouvait voir les couleurs...
Amicalement
Marc
22 Aout 1914 :Rossignol
Re: 22 Aout 1914 :Rossignol
@Marc 1905
Bonjour Marc
si les allemands était planqués dans les bois depuis une semaine pour préparer l' embuscade fatale,"laissant même l'armée française à quelques mètres" pour mieux attaquer, n’était ce pas les mitrailleuses qui firent le carnage?
il est vrai que l'artillerie lourde se moque de la couleur des pantalons.Dans l'imaginaire francais , on voit nos fantassins courrir en plein champ contre des mitrailleuses bien planquées.( à la Péguy , il me semble)
Est ce faux?
Bien à vous
philippe
Bonjour Marc
si les allemands était planqués dans les bois depuis une semaine pour préparer l' embuscade fatale,"laissant même l'armée française à quelques mètres" pour mieux attaquer, n’était ce pas les mitrailleuses qui firent le carnage?
il est vrai que l'artillerie lourde se moque de la couleur des pantalons.Dans l'imaginaire francais , on voit nos fantassins courrir en plein champ contre des mitrailleuses bien planquées.( à la Péguy , il me semble)
Est ce faux?
Bien à vous
philippe
Re: 22 Aout 1914 :Rossignol
Il ne me semble pas que les allemands étaient "planqués" dansles bois depuis une semaine.. l'armée allemande avait un calendrier à respecter et avançait, dans cette affaire, il y a surtout une faillite de la reconnaissance, du renseignement et de la non prise en compte de srenseignements, le mauvais emploi d ela cavalerie dans sa mission d'eclairage (ce qui d'ailleurs n'est pas surprenant si on considre le rapport fait par des officiers observateurs suisse au manoeuvres du debut du siecle,ceux ci semblant s'etonner de la mauvaise utilisation de cette arme, plus pour la charge que pour l'eclairage)@Marc 1905
Bonjour Marc
si les allemands était planqués dans les bois depuis une semaine pour préparer l' embuscade fatale,"laissant même l'armée française à quelques mètres" pour mieux attaquer, n’était ce pas les mitrailleuses qui firent le carnage?
il est vrai que l'artillerie lourde se moque de la couleur des pantalons.Dans l'imaginaire francais , on voit nos fantassins courrir en plein champ contre des mitrailleuses bien planquées.( à la Péguy , il me semble)
Est ce faux?
Bien à vous
philippe
l'article sur le site suivant est assez interessant à lire: http://www.troupesdemarine.org/traditio ... 81_003.pdf
Cordialement
Pierre
pierre
Re: 22 Aout 1914 :Rossignol
Merci Pierre pour ce document crucial
je ne vois marqué qu'une seule fois que'l'artillerie pilonnait Rossignol mais pas d'autres signes d'artillerie lourde.
par contre de nombreux combats d'infanterie
alors quelle voie prendre? Celle de Marc ou la vôtre?
peut être sont elles complémentaires?
je ne vois marqué qu'une seule fois que'l'artillerie pilonnait Rossignol mais pas d'autres signes d'artillerie lourde.
par contre de nombreux combats d'infanterie
alors quelle voie prendre? Celle de Marc ou la vôtre?
peut être sont elles complémentaires?
Re: 22 Aout 1914 :Rossignol
depuis le début de ce sujet j'ai quelques retombées et je voudrais savoir si vous avez lu ce livre qui traite du jour le plus meurtrier de France , par jean Michel Steg?
si Oui qu'en avez vous pensé?
http://www.la-croix.com/Actualite/Franc ... 22-1195321
si Oui qu'en avez vous pensé?
http://www.la-croix.com/Actualite/Franc ... 22-1195321
Re: 22 Aout 1914 :Rossignol
bonjour à tous
Je pose donc les questions:
1) que prévoyait l'EM français pour l'artillerie afin de répondre au mot d'ordre "attaquer l'ennemi où il se trouve". Rien que dans cet ordre je ressent une "légèreté" et absence d'organisation.Que prévoyait au juste le manuel de campagne?
2) la question des mitrailleuses fut déjà évoquée sur ce forum et ALVF nous à fourni une explication.
3) le corps à corps à la baïonnette était "élégant" ; même nos St Cyriens partaient au combat avec les gants blancs. Ceci exprime une certaine mentalité dans l'armée.
Quant à la reconnaissance? On peut se demander: que cherchaient-ils ? alors que ce point était vital et du plus haut point depuis les combats napoléoniens.
amicalement
A ce sujet et sans vouloir relancer une polémique, je lis dans les historiques de rgts allemands cette même remarque. Pourtant, cette artillerie française fut terriblement efficace en défensive lors du repli à la bataille des frontières,(1914)efficacité reconnue par ces mêmes auteurs.
Un sujet sur la bataille de Bertrix diffusé par France 2 disait qu'une grande partie des pertes était due à l'artillerie, loin derriere, le combat "au corps à corps", les tirs croisés de mitrailleuses.
Je pose donc les questions:
1) que prévoyait l'EM français pour l'artillerie afin de répondre au mot d'ordre "attaquer l'ennemi où il se trouve". Rien que dans cet ordre je ressent une "légèreté" et absence d'organisation.Que prévoyait au juste le manuel de campagne?
2) la question des mitrailleuses fut déjà évoquée sur ce forum et ALVF nous à fourni une explication.
3) le corps à corps à la baïonnette était "élégant" ; même nos St Cyriens partaient au combat avec les gants blancs. Ceci exprime une certaine mentalité dans l'armée.
Quant à la reconnaissance? On peut se demander: que cherchaient-ils ? alors que ce point était vital et du plus haut point depuis les combats napoléoniens.
amicalement
Uschen du 67
Re: 22 Aout 1914 :Rossignol
Bonjour,
"le corps à corps à la baïonnette était "élégant" ; même nos St Cyriens partaient au combat avec les gants blancs. Ceci exprime une certaine mentalité dans l'armée"
Attention deux promotions de Saint Cyr auraient fait le serment de faire leur premier charge en gants blancs et casoars, mais en réalité ce n'est pas toutes ce spromotions il s'agit de quelques élèves groupés autour d’Allard-Meeus, Alain de Fayolle, de Blottefière, Durosoy, Hachette, de Salins, d’Ampherney, Robert de Saint-Just, Perrault, Poussin, Castelnau, de Brésis, de Rigaud etc (de la Montmirail et de La Croix du Drapeau) auraient fait ce serment!
fayolle notamment était en tenue normale sa sectio etant éprouvée et couchée il a mis son casoar (qu'il avait dans son sac) et a dit a ses hommes: "Et maintenant allez-vous me suivre ? ». il est quasi immediatement tombé.
Mais le général Humbert (major de promotion de la Montmirai, aurait affirmé: « Il n’y a pas eu, le 30 juillet 1914, de serment collectif d’aller au combat avec casoar et gants blancs. Il y a eu un cas historique de départ à l’assaut avec casoar et gants blancs. C’est celui d’Alain de Fayolle, de la Croix du Drapeau. Je ne connais aucun camarade qui soit parti au combat avec casoar et gants blanc ».
Par contre il semblerait que nombre d'officiers aient mis leurs gants blancs, honnêtement dans le combat de l'époque cela n'en faisait pas des cibles particulières. et il faut se mettre dans le contexte, les gants se portent chez les gens de "qualité" donc un officier de cette epoque porte des gants avec les tranchées la boue cette coutume disparaitra, mais plus qu'une certaine mentalité de l'armée c'est une certaine mentalite de la société....L'officier a un statut social à l'époque
il faut toujours se remettre dans le contexte de l'époque. En outre une société a besoin de symboles (même si ceux ci sont parfois archaiques ou stupides) cela en fait partie. Et comme je l'ai déja ecrit, parfois ce type de symbole a valeur d'entrainement, au m^me titre que le général de Napoléon qui chargeait nu ou cette autre qui chargeait n'ayant en main que sa pipe
Dans un registre différent j'ai connu l'époque où casques bleus les personnels des unités paras emportaient dans leur poche leur béret rouge idiot inutile (un béret n' jamais protégé) mais .... comme tous mes camarades d el'epoque il ne me quittait pas ce qui déclenchait le rire moquer de nos compagnons des "forces de manoeuvre" et sans doute que si j'avais moi aussi servi dans ces unites classique aurais je trouvé cette "coutume" stupide et incongrue comem quoi.....
et comme je l'ai déja ecrit, parfois ce type de symbole a valeur d'entrainement, au m^me titre que le général de Napoléon qui chargeait nu ou cette autre qui chargeait n'ayant en main que sa pipe
Dernier point sur deux promotions une trentaine de Cyrards auraient mis leur Casoar, de nos jours c'est considéré comme stupide MAIS enfant je me rapelle les lectures dans mon livre d'histoire à l'époque cet acte était sublimé autrement dit cet acte (que l'on peut critiquer pour son resultat) avait il y a une soixantaine d'année une valeur symbolique positive.....Et d'une certaine façon n'etait ce pas le moyen de dire aux soldats qu'on ne les envoyait pas à la mort mais qu'on les y entrainait en etant en tete et donc que les officiers y allaient aussi?? vaste debat.. (même si pour les pauvres soldats le resultat final etait le même.) que je conçois quelque peu anachronique dans notre société ou les "élites" sont helas tout sauf des élites pour une grande part (dans le meilleur des cas des "people"
Cordialement
Pierre
Cordialement
Pierre
"le corps à corps à la baïonnette était "élégant" ; même nos St Cyriens partaient au combat avec les gants blancs. Ceci exprime une certaine mentalité dans l'armée"
Attention deux promotions de Saint Cyr auraient fait le serment de faire leur premier charge en gants blancs et casoars, mais en réalité ce n'est pas toutes ce spromotions il s'agit de quelques élèves groupés autour d’Allard-Meeus, Alain de Fayolle, de Blottefière, Durosoy, Hachette, de Salins, d’Ampherney, Robert de Saint-Just, Perrault, Poussin, Castelnau, de Brésis, de Rigaud etc (de la Montmirail et de La Croix du Drapeau) auraient fait ce serment!
fayolle notamment était en tenue normale sa sectio etant éprouvée et couchée il a mis son casoar (qu'il avait dans son sac) et a dit a ses hommes: "Et maintenant allez-vous me suivre ? ». il est quasi immediatement tombé.
Mais le général Humbert (major de promotion de la Montmirai, aurait affirmé: « Il n’y a pas eu, le 30 juillet 1914, de serment collectif d’aller au combat avec casoar et gants blancs. Il y a eu un cas historique de départ à l’assaut avec casoar et gants blancs. C’est celui d’Alain de Fayolle, de la Croix du Drapeau. Je ne connais aucun camarade qui soit parti au combat avec casoar et gants blanc ».
Par contre il semblerait que nombre d'officiers aient mis leurs gants blancs, honnêtement dans le combat de l'époque cela n'en faisait pas des cibles particulières. et il faut se mettre dans le contexte, les gants se portent chez les gens de "qualité" donc un officier de cette epoque porte des gants avec les tranchées la boue cette coutume disparaitra, mais plus qu'une certaine mentalité de l'armée c'est une certaine mentalite de la société....L'officier a un statut social à l'époque
il faut toujours se remettre dans le contexte de l'époque. En outre une société a besoin de symboles (même si ceux ci sont parfois archaiques ou stupides) cela en fait partie. Et comme je l'ai déja ecrit, parfois ce type de symbole a valeur d'entrainement, au m^me titre que le général de Napoléon qui chargeait nu ou cette autre qui chargeait n'ayant en main que sa pipe
Dans un registre différent j'ai connu l'époque où casques bleus les personnels des unités paras emportaient dans leur poche leur béret rouge idiot inutile (un béret n' jamais protégé) mais .... comme tous mes camarades d el'epoque il ne me quittait pas ce qui déclenchait le rire moquer de nos compagnons des "forces de manoeuvre" et sans doute que si j'avais moi aussi servi dans ces unites classique aurais je trouvé cette "coutume" stupide et incongrue comem quoi.....
et comme je l'ai déja ecrit, parfois ce type de symbole a valeur d'entrainement, au m^me titre que le général de Napoléon qui chargeait nu ou cette autre qui chargeait n'ayant en main que sa pipe
Dernier point sur deux promotions une trentaine de Cyrards auraient mis leur Casoar, de nos jours c'est considéré comme stupide MAIS enfant je me rapelle les lectures dans mon livre d'histoire à l'époque cet acte était sublimé autrement dit cet acte (que l'on peut critiquer pour son resultat) avait il y a une soixantaine d'année une valeur symbolique positive.....Et d'une certaine façon n'etait ce pas le moyen de dire aux soldats qu'on ne les envoyait pas à la mort mais qu'on les y entrainait en etant en tete et donc que les officiers y allaient aussi?? vaste debat.. (même si pour les pauvres soldats le resultat final etait le même.) que je conçois quelque peu anachronique dans notre société ou les "élites" sont helas tout sauf des élites pour une grande part (dans le meilleur des cas des "people"
Cordialement
Pierre
Cordialement
Pierre
pierre
-
Eric Mansuy
- Messages : 4290
- Inscription : mer. oct. 27, 2004 2:00 am
Re: 22 Aout 1914 :Rossignol
Bonsoir à tous,
Deux exemples de Saint-Cyriens tués en août 1914, et qui portaient tout ou partie de leur uniforme de l’école :
Lemarchand, de la Montmirail
Petermann, de la Croix du Drapeau
Bien cordialement,
Eric Mansuy
Deux exemples de Saint-Cyriens tués en août 1914, et qui portaient tout ou partie de leur uniforme de l’école :
Lemarchand, de la Montmirail
Petermann, de la Croix du Drapeau
Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
Re: 22 Aout 1914 :Rossignol
Bonsoir à tous,Quant au corps colonial pourquoi " COLONIAL", les régiments coloniaux étaient des régiments comme les autres, de recrutement entièrement
français.
Pourquoi Colonial? Parce que ces régiments,du moins avant les grandes saignées de 1914,étaient les régiments d'infanterie de Marine,passés Coloniaux en 1900.
Depuis le début de leur existence,ces régiments étaient de recrutement métropolitain.Les troupes supplétives ou de recrutement local se trouvaient dans les bataillons ou régiments de tirailleurs.
A noter aussi que la grande majorité de régiments professionnels à l'entrée en guerre provenait des régiments Coloniaux.La grande boucherie des premiers mois de la guerre a détruit cette force.
Pardon de prendre leur défense...je suis Colo....
cordialement et sans animosité
Peu m'importe l'Enfer ou le Paradis.J'ai des copains des deux côtés.(A/C Hoche.3eme de Marine)
Re: 22 Aout 1914 :Rossignol
bonjour au forum
Pierreth1 nous a donné une facette de ce qui motive un corps de troupe. Que les paras emportent leur béret rouge ou les légionnaires le kepi blanc, passe pour un signe de ralliement sinon d'un gri-gri, ce qui est très humain en face d'un enjeu.
- pour rester dans le cadre de ma question 1, je cherche à savoir si quand un appui d'artillerie est demandé par un bataillon (ceci en 1914) fallait-il que la demande passe par l'EM de Division ou bien le colonel du rgt d'infanterie pouvait-il le demander directement à l'unité d'artillerie?
- question subsidiaire: le Kriegspiel en vogue du coté allemand avait-il en 14 son équivalent français?
Ces questions me viennent suite à un document mémoire d'un Cpt de l'EM de ce corps colonial. Comme c'est un aïeul de feu colonel Magne (école militaire de Stbg) je ne me permets pas de publier sans autorisation de la famille.
à vous lire et merci pour un débat serein
Pierreth1 nous a donné une facette de ce qui motive un corps de troupe. Que les paras emportent leur béret rouge ou les légionnaires le kepi blanc, passe pour un signe de ralliement sinon d'un gri-gri, ce qui est très humain en face d'un enjeu.
- pour rester dans le cadre de ma question 1, je cherche à savoir si quand un appui d'artillerie est demandé par un bataillon (ceci en 1914) fallait-il que la demande passe par l'EM de Division ou bien le colonel du rgt d'infanterie pouvait-il le demander directement à l'unité d'artillerie?
- question subsidiaire: le Kriegspiel en vogue du coté allemand avait-il en 14 son équivalent français?
Ces questions me viennent suite à un document mémoire d'un Cpt de l'EM de ce corps colonial. Comme c'est un aïeul de feu colonel Magne (école militaire de Stbg) je ne me permets pas de publier sans autorisation de la famille.
à vous lire et merci pour un débat serein
Uschen du 67