Bonjour,
Comme je l'ai ecrit je ne suis pas un inconditionnel de Joffre loin de là, et effectivement il a été pour le moins injuste avec Lanrezac quoique a sa decharge il faut reconnaitre que l'entente Lanrezac/ britanniques etait desastreuse et si on voulait sauver la situation il fallait l'aide des britanniques. idem avec Gallieni, malgre tout les ordres pour la bataille dite d ela Marne emanent de Joffre, c'est bien lui qui faisant la synthèse a decide de la date du coup d'arret (il a d'ailleurs varie en ce qui concerne la ligne d'arret et bien qu'ecoutant les objections de son entourage n'a pas suivi son major berthelot (notamment) que Lanrezac ait sauve l'armee francaise par la bataille de guise sans doute, mais la decision du coup d'arret a bien ete prise par Joffre, c'est bien lui qui a fait roquer les corps d'armées, a cree de nouveaux corps etc.. en cela on ne peut nier qu'il a bien conduit cette bataille (menée bien evidemment par les generaux et les soldats sous ses ordres) Si le staxis de la marne sont restes dans la memoire nationale, il est plus que surprenant que l'on ne parle jamais de la manoeuvre ferroviaire , car deplacer alors que l'on retraite quasiment partout des grandes unites avec tout leur train de combat par train, c'est un exploit qui prouve malgre tout si besoin etait que Joffre maitrisait quand m^me son métier.
Les offensives de 15 sont des hecatombes, mais les britanniques ne font pas mieux et notre adversaire non plus (leurs pertes sont moins elevees mais ce n'est pas une raison) quand à Verdun là aussi en final le perdant c'est Falkenhayn, certes Petain (et surtout Nivelle) sont les vainqueurs, dans notre memoire, il y a la voie sacrée, la rotation des unites , mais en final qui gere cette noria? le grand quartier general, pas Petain, Petain fait avec ce que lui fournit Joffre c'est le GQG qui retire du front les unites les affecte à Verdun, recupere les unites fatiguees les envoye se reconditionner et les reaffecte ailleurs, là aussi la manoeuvre est proprement remarquable et pas aussi evidente que cela à jouer. En realite sans le support du GQG qui a affecte les moyens Petain n'aurait rien pu faire
Il a certes limoge des generaux qui pour partie n'avaient pas demerite mais le chef doit etre obei, et doit avoir la certitude que ses subordonnes le suivront, ce qui a manque aux allemands en 14 c'est justement un chef qui decide au lieu de cela ils ont eu des chefs eloignes du commandement supreme.
Joffre n'etait sans doute pas un stratege remarquable, mais il faut lui reconnaitre malgre tout une maitrise de la logistique et c'est en partie grace à cela que malgre notre inferiorite on a absobe les choc et on a été capable de resister (et ikl est toujours possible de considerer que d'autres auraient mieux fait sans doute ou peut être, on ne peut pas savoir, plus prêt de nous ni Eisenhover ni Montgomery ne furent particulierement performant et d'autres generaux allies auraient peut etre ete meilleurs, et pourtant......)
Cordialement
Pierre
JOFFRE
Re: JOFFRE
Bonjour Pierre, bonjour à tous,
Bref, sans être tous deux des inconditionnels de Joffre, nous sommes d'accord pour penser et dire qu'il s'est montré un Chef.
Je voudrais simplement ajouter, ce qui ressort du document INA (0H40 et suivantes - paroles du général Charles MENU) c'est qu'à cette époque il fallait prendre en compte la situation de nos alliés et plus particulièrement de la Russie. IL lui fallait des munitions, nous n'en avions pas pour eux, à peine pour nous. Pour la soulager car Joffre avait très bien compris que si elle s'effondrait, c'était la victoire assurée des Allemands, il ne lui restait que la solution d'attaquer (sans ou peu d' artillerie et de munitions pour la servir), mettant ainsi assurément en péril, la vie de nos soldats.
Entre 2 maux, en vrai Chef, il choisit le second. Reste qu'au demeurant, dans l'exécution des ordres, les échelons généraux intermédiaires ont fait parfois montre d'ignorance des réalités du terrain ou d'un zèle propre à faire gagner du galon.
Dans les années qui suivirent tous ces morts et bléssés ont eu les conséquences qu'on mesure aujourd'hui, d'où ce débat, mais on ne refait pas l'Histoire...
Cordialement
Claude
Bref, sans être tous deux des inconditionnels de Joffre, nous sommes d'accord pour penser et dire qu'il s'est montré un Chef.
Je voudrais simplement ajouter, ce qui ressort du document INA (0H40 et suivantes - paroles du général Charles MENU) c'est qu'à cette époque il fallait prendre en compte la situation de nos alliés et plus particulièrement de la Russie. IL lui fallait des munitions, nous n'en avions pas pour eux, à peine pour nous. Pour la soulager car Joffre avait très bien compris que si elle s'effondrait, c'était la victoire assurée des Allemands, il ne lui restait que la solution d'attaquer (sans ou peu d' artillerie et de munitions pour la servir), mettant ainsi assurément en péril, la vie de nos soldats.
Entre 2 maux, en vrai Chef, il choisit le second. Reste qu'au demeurant, dans l'exécution des ordres, les échelons généraux intermédiaires ont fait parfois montre d'ignorance des réalités du terrain ou d'un zèle propre à faire gagner du galon.
Dans les années qui suivirent tous ces morts et bléssés ont eu les conséquences qu'on mesure aujourd'hui, d'où ce débat, mais on ne refait pas l'Histoire...
Cordialement
Claude
Claude
Re: JOFFRE
Bonjour à tous,
Voila un sujet comme je les aime ..Il ne s'agit bien sûr pas d'un procès mais bien d'un échange de vues entre gens d'une grande culture .
Merci à tous , j'apprends beaucoup .
Et ne vous retenez pas... je suis sûr qu'il y a encore beaucoup à dire ..
La pluie sur les oliviers leur a fait beaucoup de bien ...
Cordialement Nono