La Grande Guerre falsifiée.

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Gardiendelombre
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Re: La Grande Guerre falsifiée.

Message par Gardiendelombre »

L'Ypérite est un puissant organo toxique.
Il modifie considérablement le tissus pulmonaire alvéolaire pour commencer et vasculaire pour suivre .

Le tabac est un toxique lui aussi .
En particulier il modifie sensiblement la dynamique des mouvements des cils dans l'arbre respiratoire ,ce qui amène une accumulation de sécrétion qui ont rapidement tendance à s'infecter surtout dans ces circonstances .

Le fait de perdre des alvéoles pulmonaires va générer des ajustements pression-débit du cœur .
Un cœur pulmonaire chronique peut très bien arriver en cas d'atteinte pulmonaire étendue .

C'est une étape avant les gros problèmes : la vascularisation vitale du cœur droit reste la même, mais le cœur droit a de plus en plus de travail mécanique à fournir .
Il va s'hypertrophier sans hypertrophie parallèle de ses vaisseaux nutritionnels .
A l'arrivée c'est la décompensation pulmonaire droite avec ses symptômes : stase hydrique dans les parties déclives (les jambes)d'abord,puis dans l'ensemble du corps (le visage est empourpré,etc ... mauvaise vidange hépatique, avec complication hépatiques métaboliques, etc, etc ...
Bref on est sur de son coup, mais plusieurs mois si pas années après l'exposition ...



p Lamy
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Re: La Grande Guerre falsifiée.

Message par p Lamy »

Bonjour,
pour éclairer le débat, un ancien combattant de 14-18 lors des offensives de 1918 m'avait raconté qu'il avait constaté que les soldats de son environnement proche (dans sa section) étaient plus sensibles à l'effet des gaz de combat lorsqu'ils étaient fumeurs (ce qui s'explique par l'altération par les gaz de combustion du tabac des cellules ciliées du système pulmonaire) que les non fumeurs. Il m'avait aussi expliqué que des affections pouvaient être dues aux vésicants par l'absorption de produits souillés ou par contact du terrain ou d'objets souillés et ce bien après le bombardement.
Un autre, ancien chasseur agent de laison, m'avait dit qu'il lui arrivait de traverser certains nuages toxiques sans masque , qui le génait beaucoup dans sa mission, en retenant sa respiration le temps de cette traversée.
Bien cordialement.
P. Lamy
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Gardiendelombre
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Re: La Grande Guerre falsifiée.

Message par Gardiendelombre »

Des organo chlorés,on peut traverser la nappe en retenant sa respiration.
Maintenant pour les muqueuses oculaires... c'est autre chose ...

On ne sait pas être atteint de façon systémique (au départ d'un objet contaminé) . Par contre un objet imprégné peut garder en lui du produit toxique très longtemps .

Il y a des trucs "classiques :

a) s'assoir sans le savoir sur un sol imprégné .
La contamination de la raie des fesses ou du scrotum...c'est la catastrophe... des lésions trainantes dans une zone qui ne va pas tarder à s'infecter ...c'est des mois d'hôpital garantis ...voire "pire" .

b) la destruction par le feu des vêtements contaminés ....
Ca marche (raisonnablement...c'est pas conseillé non plus...) si le feu est intense et qu'ensuite on met petit à petit, tout en maintenant un feu d'enfer les vêtements sur le brasier .
Mais la plupart du temps ça ne se fait pas "comme çà" : on met le feu à une pile de vêtements avec du pétrole ...et là .... on libère tout le toxique fixé dans les vêtements ...


Avec des organo phosphorés par contre ....(mais il n'y en avait pas en 14),là on peut faire ce qu'on veut ...ça traverse des bottes en caoutchouc ... Il faut absolument que ce soient des bottes en butyl si on veut sauver sa peau ...
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IM Louis Jean
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Re: La Grande Guerre falsifiée.

Message par IM Louis Jean »

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Arnaud Lejaille,

<< A ce jour, la seule explication plausible expliquant cette absence de documents, reste une volonté structurée et organisée, dont l'objet fut une épuration des archives d'une vérité alors envisagée comme compromettante. >>

Il y a d'autres explications tout aussi plausibles. D'après la note du capitaine Nicolardot, les recherches ont duré moins de deux ans (1905 -1906) et ne portaient que sur les "gaz ne tombant pas sous le coup de la convention de La Haye" qui "devaient sentir tellement mauvais que toute position devrait devenir intenable". De plus, si la commission a bien étudié une dizaine de toxiques "à titre de comparaison" la note expose sans ambiguïté que l'étude des deux plus "efficaces" n'a pas été poursuivie "autrement que pour étudier à nouveau les moyens de protection". Les conditions techniques de leur emploi comme arme n'avaient pas été étudiées. Il n'y a donc rien qui soit suffisamment compromettant pour justifier une épuration sournoise ; aujourd'hui de nombreux pays ont étudié les armes biologiques dans le même but, cela n'en fera pas des précurseurs-promoteurs-coupables de leur éventuelle (brrr) utilisation.
Par ailleurs, le "secret absolu" de ces recherches laisse penser que le rapport final n'a pas fait l'objet de nombreuses copies, voire d'aucune, et qu'il fut enfermé dans un coffre-fort peu accessible de la Direction de l'Artillerie, séparé des archives ordinaires et, aucune suite concrète n'ayant été donnée, oublié ou détruit, puisque sans intérêt alors. Entre parenthèses, cela peut expliquer pourquoi le Génie n'avait jamais entendu parler de ces études, surtout quand on connaît les murailles farouchement défendues qui séparaient les Directions d'Armes.
Enfin, à la veille de la guerre, les études sur des gaz suffocants n'étaient à l'évidence plus un secret puisque, pour fabriquer les projectiles utilisés contre la bande à Bonnot en 1912, il avait bien fallu faire des recherches sur les gaz.


<< Les recherches allemandes >>

"Il semble improbable de pouvoir vérifier ces allégations (d'expérimentations), les sources directes ayant aujourd’hui disparues", comme les françaises donc, mais sans que vous avanciez cette fois une explication plausible. Pourtant, selon votre site, la première réunion de coordination ayant pour objectif de "trouver une arme qui ferait sortir les fantassins adverses de leurs tranchées" se tient au début du mois d'octobre 1914. Or, le 29 octobre, vous rapportez le tir de 3 000 obus chimiques sur Neuve-Chapelle. Donc, dans un laps de temps inférieur à 4 semaines, sans avoir jamais effectué de recherches avant la guerre, les Allemands auraient été capables d'organiser une équipe, de choisir le produit, de concevoir un obus adapté contenant du chlorhydrate de dianisidine à côté d'une charge explosive et de shrapnells, d'essayer l'obus, de le fabriquer et de le livrer aux batteries du front en plusieurs milliers d'exemplaire. Cela ne me paraît absolument pas plausible.


<< En effet, la Guerre chimique ne fut pas initiée par l’Allemagne mais bien par la France, et ce dès le début des hostilités.>>

Cela revient à classer dans la même catégorie la matraque et la mitrailleuse lourde.

Malgré un contexte de propagande acharnée des belligérants, allant jusqu'à l'exagération et l'invention, les Allemands feront état de l'usage par les Français de munitions chimiques en mars 1915, un peu moins de 2 mois avant Ypres et plus de six mois après le début de la guerre, alors que vous indiquez une utilisation intensive des grenades et projectiles suffocants : "Les stocks furent vite épuisés (30 000 projectiles et un nombre indéterminé de grenades) et une nouvelle fabrication de grenades suffocantes françaises débuta en novembre 1914". Ils ont certainement récupéré un nombre certain de ces engins, si largement utilisés et donc présents sur le front, sans jamais les exhiber comme preuve de la malignité des Français ou d'infraction au traité de La Haye ; ils ne considéraient donc pas leur usage comme tel. Cela indique aussi que ces engins n'ont pas eu d'effets létaux significatifs, contrairement aux 350 morts et 7000 gazés du 22 avril 1915.


C'est dommage, cette volonté de transformer la France en grande pécheresse gâche la lecture d'un travail remarquable et passionnant.


Cordialement
IM Louis Jean
Etienne


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Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
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Gardiendelombre
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Re: La Grande Guerre falsifiée.

Message par Gardiendelombre »

Bonjour à tous ,

Je suis assez d'accord avec "Sesouvenir" ; la notion même de "seuil" n'existait pas à l'époque .
La seule arme qui avait été interdite jusque là était l'arbalète ,uniquement parce qu'elle risquait de traverser les armures des chevaliers.
L'utilisation de l'arbalète était par contre restée tout à fait autorisée contre l'infidèle ...

Si il y a eu manipulation éhontée en 14,c'est dans les responsabilités de la guerre ,et pour cela il y avait une raison majeure : il fallait que les allemands soient totalement responsables pour payer la totalité des dégâts ...
Toute nuance ouvrait la porte à des discussions sans fin ...

Si l'on se met à "1940" y a-t-il eu notion d'un "seuil" avec

L'attaque aérienne des villes ?
L'attaque incendiaire des villes (Dresde,Kogura,Kobe... c'est un net franchissement de seuil...)? .
L'attaque nucléaire des villes ?.

La notion de "seuil" est arrivée selon moi en 49 quand les russes eux aussi ont eu l'arme nucléaire .
Quand il fallait se mettre d'accord sur "la chose à ne pas faire",et ce pour des raisons très "pratiques".
Cette question ne s'est jamais posée "avant" .. . La morale (à la différence des intérêts) a toujours été fort élastique ...

Arnaud Lejaille
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Re: La Grande Guerre falsifiée.

Message par Arnaud Lejaille »

Bonjour à tous,

A la lecture de certains de vos commentaires, je comprend qu’il ne sera pas facile de vous convaincre. C’est d’ailleurs tout à votre honneur.

Pour les obus Ni allemands, l’essai se fit directement sur le front, ce qui explique ce raté. Les français, en un même laps de temps, lanceront leurs premières munitions chimiques au chlorosulfure de carbone à la mi-juillet 1915 ! (http://www.guerredesgaz.fr/Agression/ar ... tances.htm )
Il ne leur fallut pas plus de temps, ce fut donc tout à fait réalisable de l’autre côté du Rhin.

Je reviens une dernière fois sur les projectiles de chloracétone et bromacétone. Selon la formule de Haber, le produit létal est de 3000 et 4000, soit la toxicité de l’acide cyanhydrique… Celui du chlore, de 7500 (plus ce produit est faible, plus la substance est létale). Ces deux premières ne sont pas à l’évidence de simples substances lacrymogènes, mais des irritants et des suffocants, bien au-delà du chlore. Dans l’usage pour lequel ces projectiles sont destinés, utilisation dans un espace clos, la concentration obtenue est létale, en moins de 1 minute. En comparaison, celle du chlore sous forme de vague gazeuse l’est également, à partir de 20 minutes dans des conditions favorables.

Ensuite, si l’on cherche à déterminer la date à laquelle la guerre chimique fut initiée et l’identité de son initiateur, on ne peut pas fixer ce moment à celui de la première victime comptabilisée, mais bien à celui de la première utilisation de gaz délétère, létal ou non.

La France grande pécheresse, non bien sur. La démarche en Allemagne suivie des cheminements parallèles. Mais remettre « sur le dos » de l’Allemagne la responsabilité entière de la Guerre chimique, n’est pas un raccourci de l’histoire, mais bien un mensonge savamment préparé et préservé.

J’ai été certainement trop rapide à l’expliquer. Comment comprendre cette épuration des archives ? Tout comme il est impossible de s’apercevoir qu’il manque des pièces à un puzzle en vrac dans une boite, il est impossible de percevoir ici les manques, les trous qu’il existe dans l’histoire qui nous intéresse et qui correspondent à des trous dans les archives.

Ainsi, ce n’est qu’après avoir patiemment tout mis à plat, après avoir réuni chaque pièce à celles qui s’y assembles, après avoir progressivement reconstruit une histoire en assemblant des petits bouts aux autres et permettant d’avoir une vue d’ensemble, que les trous, les pièces manquantes du puzzle, sautent aux yeux.

Je ne vais pas énumérer ici tous les absences historiques des archives, mais essayer au travers de quelques exemples de vous faire prendre conscience du problème.


Quelques exemples :

Où sont passés les rapports sur les premières munitions chimiques françaises envisagées dès janvier ou février 1915 ? On ne retrouve l’évocation de ces travaux que de façon indirecte, au travers de documents annexes. Ils devraient se trouver avec les documents retraçant les premiers travaux, il n’en est rien.

Où sont passés les comptes-rendus des premiers tirs chimiques voulus létaux, de juillet 1915 ? Sur les opérations dites d’assainissement…

http://www.guerredesgaz.fr/Agression/ar ... tances.htm

On trouve la trace des essais de ce type de munitions, des rapports sur leur possible disponibilité et leur cadence de production, puis… plus rien. Quelques phrases laconiques dans différents rapports laissent supposer qu’ils ne donnèrent pas satisfaction. Par ailleurs, ces tirs ne sont retracés dans aucun travail historique. Forcément, pas d’archives, pas de travaux historiques… Ils étaient resté absolument inconnus de tous, absent de l’Histoire. Il faut aller fouiller dans les journaux de marche et opérations des unités (un travail titanesque !) pour pouvoir retrouver cette histoire des premiers tirs chimiques qui avaient pour objectif de tuer l’adversaire. Ils furent par ailleurs un fiasco complet.

Où sont passés les rapports sur les premiers tirs d’obus létaux français, les obus au phosgène n°5, en janvier ou février 1915 ? Pas un, je dis bien pas un document n’évoque l’introduction de ces munitions parmi les dizaines de milliers de rapports des archives ! On ne sait même pas à quel date fixer ce cataclysme que fut l’apparition de ces munitions qui signent nettement la violation des Conventions internationales et un pas considérable dans l’escalade chimique.

Des rapports sur l’introduction des munitions chimiques n°4 en juillet 1916 ? Aucun… Ou rien de bien sérieux…

Sur une des premières opération d’artillerie chimique remportant un plein succès, avec le pilonnage par obus n°4 et n°5 des entrés et puits d’aération du fort de Douaumont en octobre 1916 ? Rien…

Sur le développement des différentes techniques de l’artillerie française de 1916 à 1918… Quelques rapports oubliés… Mais l’essentiel ?

Sur l’efficacité des tirs chimiques Yperite-Phosgène-Vincennite à l’été et l’automne 1918 ?

En somme, pour ne pas vous lasser en continuant cette liste, rien ou presque sur le développement de l’artillerie chimique… durant tout le conflit.

Changeons de registre ; centrons nous sur l’aspect technique ou industriel. Si vous allez faire un tour sur les pages consacrées à l’artillerie chimique allemande, vous verrez que, malgré l’absence d’archives officielles, nous pouvons retracer l’évolution technique des munitions chimiques allemandes. Nous possédons des schémas précis, des rapports sur les productions, sur les chargements, sur les productions industrielles, etc…
Et côté français ? Rien, il n’y a quasiment rien. Rien sur l’aspect technique (ou presque), rien sur les productions. Que sont devenues les archives des ateliers de chargement ? Comment mettre en lumière les rapports entre politiques et industriels de la chimie ? Evoquer certains aspects techniques des munitions françaises est… impossible… J’ai du retirer du site certains points jugés comme confidentiels encore aujourd’hui !! Les archives anglaises sont bien plus riches sur ce domaine, bien plus riches en documents français !

Résumons-nous… Des dizaines ou des centaines de milliers de documents des archives militaires, il n’y a quasiment rien sur l’aspect offensif français. Il manque surtout les points clef et ce qui a attrait à l’artillerie chimique.

Suis-je le seul à m’en étonner ? Non, évidemment… Olivier Lepick lui même dans son ouvrage La grande Guerre chimique, évoque l’incroyable pauvreté des archive françaises sur certains de ces aspects offensifs.


On peut comprendre que ces archives furent chahutées durant le Deuxième conflit mondial, sous l’occupation. Certains documents auraient pu être soustraits à l’ennemi, ou par l’ennemi. L’hypothèse tiens tout à fait, c’est la première envisagée.

Alors prenons un peu plus de recul historique.

Quand n’est-il des archives sur une période plus proche, non couverte par le secret défense ? Que connaissons-nous du programme français offensif sur la période qui s’étend de 1919 à 1940 ? Des aspects sont-ils volontairement écartés des documents aux archives, ou de l’Histoire « officielle » ? Peut-on déterminer si l’on peut retrouver une continuité dans ces « trous » de l’histoire qui pourraient appuyer cette hypothèse que certains documents ont été soustraits ?

Rassurez-vous, je vais faire court… La situation s’y prête bien. Si on veut faire le point, les archives militaires sur cet aspect tiennent en un dossier… ou presque. Rien, on n’a pratiquement rien… Cette fois ci, TOUT ce qui pu être épuré le fut, en tout cas au premier constat. L’aspect de la protection est peu développé, mais surtout, il ne reste que quelques rapports égarés sur l’aspect offensif. On peut même s’étonner d’y trouver ces quelques documents. Rien sur l’aspect industriel, rien ou presque sur l’aspect technique, quasiment rien sur les recherches agressives… Je ne parle même pas des munitions chimiques d’artillerie… cela n’aurait jamais existé et est de toute façon classé Secret défense.

Qu’a-t’on dissimulé ? Je vous suggère la lecture de cette page pour prendre mesure du problème :

http://www.guerredesgaz.fr/these/chap13/chap13.htm

Cette fois-ci, sachant que ces archives furent versées dans les années 70 et 80, la thèse de la disparition pendant la Seconde Guerre mondiale ne tiens plus vraiment.

Je ne tiens pas vraiment à développer ce sujet ici ; mais je dois aller jusqu’au bout. Alors que la loi sur les archives de 1979 ne limitait pas l’accès aux archives au-delà du délai de 60 ans, une modification intervient dans la loi de 2008. Deviennent ainsi non communicables, sans délai et sans dérogation, les « Documents comportant des informations permettant la fabrication, l’utilisation ou la localisation d’armes de destruction massive » (http://www.cada.fr/archives-publiques,6093.html ). Seraient inclus les documents sur les « gaz de combat » de la Première Guerre mondiale ? Aucune pièce n’a été reversée. Pourquoi ? Peut-on penser que des documents sur l’utilisation de la chloracétone, datant de plus d’un siècle, pourraient porter atteinte à la sécurité publique ? Ou ceux qui manquent pour appréhender l’effort français au niveau offensif et industriel des années 20 à 1940 ? L’Allemagne fait encore aujourd’hui des efforts pour chasser les anciens nazis ; quand la France parviendra t-elle à faire la lumière sur certains points troubles de son histoire plus anciens ?

Si vous êtes arrivé à la fin de ce message, merci de m’avoir lu jusqu’au bout !!
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Gardiendelombre
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Re: La Grande Guerre falsifiée.

Message par Gardiendelombre »

C'était très bien, et le travail remarquable .
Merci .
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Charraud Jerome
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Re: La Grande Guerre falsifiée.

Message par Charraud Jerome »

Bonsoir
Si vous êtes arrivé à la fin de ce message, merci de m’avoir lu jusqu’au bout !!
Non seulement on arrive au bout, mais on en redemanderai même un peu plus. C'est nous qui disons Merci.

Cordialement
Jérôme Charraud
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Les soldats de l'Indre tombés pendant la GG
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IM Louis Jean
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Re: La Grande Guerre falsifiée.

Message par IM Louis Jean »

Bonjour à toutes et à tous,

<< Les recherches allemandes >> suite.


<< Victor Meyer, le découvreur, en 1886, du dichlorethylsulfure, a immédiatement reconnu les propriétés toxiques spécifiques de la substance quand un employé du laboratoire travaillant à la fabrication de ce produit, souffrit d'une éruption cutanée et d'une conjonctivite transitoire. Comme Meyer lui-même n'avait pas été affecté par l'exposition à la substance, il en a conclu que la sensibilité au dichlorethylsulfure devait fortement varier selon les individus.

Des expériences sur les animaux ont été effectuées : deux lapins de taille moyenne furent enfermés entre trois à quatre heures dans une cage fermée ventilée par un courant modérément fort d'air passant par un tube de verre contenant des bandes de papier buvard saturées de thiodiglycolchlorure (dichlor-ethylsulfure). Les animaux sont devenus agités, ont frotté leurs nez fréquemment avec leurs pattes arrières. Le museau et la conjonctive ont rougi et les yeux sont devenus humides. La transpiration a semblé augmenter. Le jour suivant les deux yeux se sont sévèrement enflammés, les paupières collées ensemble par une sécrétion purulente. Des reniflements marqués sont apparus, les lobes des oreilles ont été très gonflés et les passages auditifs ont montré une inflammation purulente. Dans la soirée du troisième jour les animaux sont morts d'une pneumonie sévère affectant l'ensemble des deux poumons. Un grand lapin qui avait inhalé la vapeur de la substance pendant quelques heures par une fistule trachéale, sans exposition de la surface du corps à ces vapeurs, était mort d'une pneumonie massive la soirée du même jour, avant que d'autres symptômes ne soient apparus.

Sur des lapins ne présentant aucune plaie aux lèvres et aux oreilles, sur lesquelles une brosse chargée d'une petite quantité du chlorure avait été passé, aucun effet direct ne fut observé, mais l'oreille entière devint gonflée et, dans un cas, une inflammation purulente importante est remontée du canal auditif. Dans ce cas, le produit ne pouvait pas être entré accidentellement dans le canal auditif en raison de la petite quantité utilisée et du fait qu'il avait été appliqué à la surface extérieure de l'oreille. Dans un cas, après que la peau ait été mise à nu par l'enlèvement des poils du bout de l'oreille, le chlorure appliqué au moyen de la brosse a causé une suppuration particulièrement sévère à cet endroit ainsi qu'un important gonflement des oreilles et l'inflammation des yeux.

Après l'injection de deux gouttes de chlorure dans le dos, un lapin a développé une inflammation des deux yeux, d'importants reniflements et une pneumonie qui a entraîné sa mort le troisième jour. Aucun effet visible n'est apparu au point d'injection.

Les expériences furent interrompues en raison de la répétition des effets secondaires identiques à ceux du début de l'expérimentation. Meyer conclut que le chlorure ne développait de conséquences graves qu'après pénétration dans le sang. Des expériences préliminaires avec le glycol et le sulfure montrèrent qu'il n'étaient pas toxiques.

En 1887, Meyer déclara que les animaux qui avaient survécu à l'application de thiodiglycolchlorure(dichlorethylsulfure) sur l'oreille montrait un importante suppuration persistante ainsi qu'une nécrose totale de l'oreille qui tomba quelques semaines après. À cause de l'action toxique marquée du dichlorethylsulfure, des tests physiologiques ont été effectués avec du monochlorethylsulfure. Il lui a été trouvé des propriétés toxiques identiques à celles du dichlorethylsulphide, mais d'une intensité moins marquée. Dans la comparaison entre ces deux substances et l'éthyle-sulfure, sans chlore le sulfure se révélait être inoffensif. La toxicité des mono - et dichlorethylsulfures, dépend donc entièrement du chlorure contenu. >>


Le dichlorethylsulfure a été surnommé "gaz moutarde" pendant la guerre.

Traduction reverso retartouillée d'un texte extrait de THE MEDICAL ASPECTS OF MUSTARD GAS POISONING par Aldred SCOTT WARTHIX et Carl VERNON WELLER

Cordialement
IM Louis Jean
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<< On peut critiquer les parlements comme les rois, parce que tout ce qui est humain est plein de fautes.
Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
Arnaud Lejaille
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Re: La Grande Guerre falsifiée.

Message par Arnaud Lejaille »

Bonjour à toutes et à tous,

Deux nouveaux documents publiés sur le site en rapport à ce post.

Le premier, sur les réserves du commandant du Génie de la VIe armée, le colonel Lévy, à utiliser l'éther bromacétique, en raison des Conventions de Genève et des protocoles de La Haye.

Image

Le second sur les essais effectués en janvier ou février 1915 avec des projectiles de mortier chargés en substance suffocante, probablement de la bromacétone.

Image

https://fr-fr.facebook.com/GuerredesGaz

http://www.guerredesgaz.fr/these/Introd ... uction.htm

Encore une fois, on note le cheminement parallèle des essais français et allemands.

Bien cordialement
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