conseils de guerre série 11J

[chanteloube]

Bonjour Garigliano,

Merci encore de partager vos découvertes.
Cordialement CC

[garigliano1]

Bonjour

Je viens très épisodiquement sur le forum et j’en profite pour répondre à Hastings et Robin.

1-Pour la 19e DI, le SHD de Vincennes possède les cartons des minutiers des CdG de 1914 à 1919 sous les cotes 11 J 829 à 832 et les dossiers de CdG de la 19e DI sous les cotes 11 J 833 à 861 ce qui représente plus de 30 cartons à compulser donc à mon avis environ 1000 dossiers. L’ensemble des jugements de cette division semble complet ce qui permet d’envisager de l’étudier dans de bonnes conditions.

2-La mise en ligne de cette étude sur les CdG de la 15e DI répondait à une volonté de faire partager la connaissance de ces condamnés et fusillés de 14/18.

Cette réalité est beaucoup plus complexe et variée que les médias et certains courants de pensée voudraient le faire croire, c’est ce qui nous a poussé à créer notre blog et à diffuser sur celui-ci des informations pour essayer faire rétablir la réalité des faits et tenter de balayer tous ces « gloubi-boulga médiatiques» envahis de coquilles, boulettes, erreurs, méconnaissances de toutes sortes qui continuent à alimenter sporadiquement les lecteurs ou les internautes.

http://prisme1418.blogspot.fr/

L’étude des condamnés et fusillés de 14/18 au sein du groupe « Prisme 14-18 » dont je fais partie, demande du temps.

En effet, les études mises à la disposition de la communauté sur notre blog, ne porte pas uniquement sur une division mais sur les toutes les divisions françaises engagées sur tous les théâtres d’opérations, à l’arrière, en AFN. Il n’est pas question de laisser « partir » dans la nature des informations non validées. L’ambition du Prisme 14-18 qui n’est pas un groupe de pression, est de montrer la réalité des faits à travers l’explication du fonctionnement de la justice militaire de cette époque, à travers des statistiques, à travers des études de « cas d’espèces », ….. .



Cordialement
yves

[robin des bois]

Bonjour à Vous

Merci pour la réponse ...

Sur un autre "topic "j'ai eu un échange avec votre collégue Eric Mansuy (que je remercie ) sur "les stats" de votre groupe Prisme .


en préambule - vu votre "abattage sur 14-18"- ai- je, selon vous, une certaine liberté d'expression sur ce forum, à partir du moment ou je respecte les "règles élémentaires de politesse et d'honnêteté intellectuelle " opposables à tout forumeur ?
Ou bien dois- me surveiller au point de ne pas dire le fonds de ma pensée, même sur des sujets qui peuvent fâcher ?
Si oui , j'y vais avec par exemple ceci :
* les stats du groupe Prisme que j'ai pu consulter (trop rapidement je le reconnais):
- visiblement , elles concernent les départements du front ( ceux des "Conseils de Guerre") .
Boulot énorme je le reconnais volontiers qui donnent un aperçu de l'activité militaire des EM et de l'Armée sur les dossiers de fusillés :

- personnellement je serai assez intéressé de pouvoir accéder à des stats donnant le nombre de fusillés en fonction de leur grade : par exemple

combien de 2ème classe, et dans quelle arme ( en infanterie, en artillerie, ou dans les troupes coloniales par ex ???)
combien de sous officiers ?
combien d'officiers du rang ?
combien d'officiers supérieurs ?
combien d'officiers d'Etat- major ? etc etc
Sous-entendu : si on n'a pas hésité à fusiller quelque sous-lieutenants et lieutenants qui voulaient sauvegarder et mettre à l'abri leurs rares survivants, je suppose qu'on a du fusiller aussi les officiers supérieurs qui ont abandonné Douaumont vu la note en vies humaines? Me trompé-je ?

- celles par département d'origine : avec une question iconoclaste que je trouve intéressante et que j'assume
* Y a t-il eu moins de fusillés dans les régions agricoles et fortement catholiques que dans les zones rouges ou plus fortement syndicalisées de l'époque ?(par exemple)
pour mémoire : mon département de naissance, la Vendée est un département où il y a le plus de morts ... mais ils étaient très ruraux (infanterie), très cathos et peu syndiqués à l'époque ...
d'un autre côté, on a beaucoup aimé le général Pétain après Verdun (rotation des troupes, permissions accordées, ménageait son infanterie, etc)



* En 44, mon département d'adoption, j'ai été très étonné de trouver, année 1916, 6 fusillés coup sur coup de Juin à décembre 1916 sans qu'à première vue il y ait un lien direct ..
Mystère ... je ne ssais . Il est vrai que "côté syndical" c'est autre chose qu'en Vendée !!!

etc etc .. Une carte des fusillés par département d'origine me semblerait passionnante ..;
d'autant que cela rejoint le côté humain des dossiers de fusillés ; les familles en ont bavé vu le contexte de l'époque ..

J'arrête là pour ne pas abuser de votre patience

[chanteloube]

Bonjour Yves, bonjour à toutes et à tous,

Lorsqu'on aura établi comment a évolué la justice militaire dans le temps de 14-18, ( je crois que le général Bach a, avec beaucoup de talent et de retenue, mis au clair cette question) lorsqu'on aura mis en évidence les variations dans la façon de fonctionner des TM en fonction des secteurs et des hommes, ( cela a été fait mais doit être complété par d'autres monographies ) lorsqu'on aura statistiquement mis de l'ordre dans la masse des informations, lorsqu'on aura bien sécurisé le corpus et écarté tous les cas qui ressortent du droit commun, lorsqu’on aura repéré ceux qui avaient choisi d’être des soldats de métier, lorsqu'on aura à peu prés sortis du lot tous les cas dus à l'alcool, à la bêtise, au climat, au hasard, etc…
il restera à comprendre les raisons qui ont poussé les "militaires de haut rang" à n'envisager que la seule violence pour obtenir l'obéissance des hommes.
Le problème n’est pas tant que l’on ait tué des soldats de son camp, mais que l’on ait cru qu’il fallait le faire. Que cela aurait valeur d’exemple !….Or on sait aujourd’hui que peu d’exécutions ont eu lieu dans des conditions de temps et de « géographie » qui les rendaient exemplaires.
En laissant très vite à Joffre la bride sur le cou en matière de justice dans la zone des Armées, Messimy enclenchait un processus qu’il allait être difficile de contrôler.
Il n’est pas indifférent de remarquer que la plus grande part des condamnations (et des exécutions) semble correspondre aux 18 premiers mois de la guerre, une période durant laquelle on ne peut pas dire que le haut commandement ait montré beaucoup de talent.

Cordialement CC

[chanteloube]

Bonjour Robin des Bois,

Qui oserait reprocher à Robin des Bois de défendre la veuve et l'orphelin?

Votre questionnement est légitime mais il contient trop souvent les réponses ce qui perturbe la réflexion de l'historien.

mon département de naissance, la Vendée est un département où il y a le plus de morts ... mais ils étaient très ruraux (infanterie), très cathos et peu syndiqués à l'époque ...

Voulez- vous dire que l'on aurait plus facilement fusillé les paysans catholiques vendéens que les autres? ou parlez- vous des chiffres globaux des tués en "général"?

Pensez-vous vraiment que l'on a épargné plus facilement les "syndiqués" ?

Une carte des fusillés par département d'origine me semblerait passionnante ..; ce doit être possible!

cordialement

CC

[robin des bois]

Merci infiniment

Dans un vieux bouquin que j'ai (paru en 1926) - et déjà signalé par un autre forumeur de ce site

"Les Crimes des Conseils de Guerre" de R.-G. REAU

il est écrit ceci :

"Confiez à des militaires le soin de la justice ; ils accumuleront les iniquités."

[robin des bois]

@Chanteloube

[ - primo : mon département de naissance, la Vendée est un département où il y a le plus de morts ... mais ils étaient très ruraux (infanterie), très cathos et peu syndiqués à l'époque ...

Voulez- vous dire que l'on aurait plus facilement fusillé les paysans catholiques vendéens que les autres? ou parlez- vous des chiffres globaux des tués en "général"?

-secundo : Pensez-vous vraiment que l'on a épargné plus facilement les "syndiqués" ?

Une carte des fusillés par département d'origine me semblerait passionnante ..; ce doit être possible! ]


je suis trop rapide : excuses je précise donc

-primo ; non, non ... pas du tout . Il s'agit des stats de "morts pour la France"

ET l'article du Monde (citée aussi par un forumeur dans le topic presse) fait un rapprochement de ces stats de morts pour la France avec le "monde agricole" et les soldats des régiments d'infanterie :
dans ce "drame", il y a donc une logique qui fait que la vie de certaines catégories sociales pesaient moins que celle d'autres catégories !!!!!

- secundo : ah non ... le contraire bien sûr ..

sur le thème soit des "désertions", "refus d'autorité" ou des "rebellions " (ou autres appellations plus appropriées mais je vais fais confiance)

merci encore pour votre attention à mes propos ...

[Charraud Jerome]

Bonjour

Une carte des fusillés par département d'origine me semblerait passionnante ..; ce doit être possible! ]

Passionnante peut-être, mais intéressante, c'est moins sur. L'intérêt d'une statistique est liée à la qualité de son échantillon.
Une carte des naissances n'a pas de réel intérêt. Non, je ne fais pas dans la provocation, je m'en explique:

Actuellement, nous voyons une prolifération d'études où le critère naissance l'emporte. Pourquoi? me direz-vous. Tout simplement parce que c'est la seule donnée dont on dispose aisément actuellement. Il suffit de faire une extraction et l'on obtient ceci par exemple:
pages1418/forum-pages-histoire/autre/re ... 3522_1.htm

Maintenant, quelle est la valeur du critère de naissance:
Pour le département de l'Indre (aussi agricole que la Vendée) j'ai fait une extraction des naissances, cela m'a permis d'obtenir une liste de quelques 11.000 noms de MPF. Soit.
Or, 10,5% de ces natifs sont de recrutement extérieur au département de naissance. Ils ont donc quitté le département avant l'age de 20 ans. Si à cela je rajoute les éventuels arrivées de natifs d'autres département, mais eux de recrutement indrien, on obtient au final un chiffre presque stable (solde négatif) mais assez éloigné du constat de départ.
Un exemple actuel et un peu tiré par les cheveux, mon fils est né dans le Cantal et y est resté le temps d'un été, cela en fait-il un cantalien? Je doute.

Quel autre critère choisir? A défaut de pouvoir dépouiller toutes les fiches matricules, le seul critère acceptable et qui évite une trop grosse déformation de l'échantillon consiste donc à prendre le recrutement comme critère, à savoir la position géographique à 20 ans.

Je n'ai d'ailleurs qu'une seule référence à citer sur le sujet: Jules Maurin et son étude sur les soldats languedociens (Hérault et Lozère).

Pour le fun, je me suis amusé à produire ceci, donc une carte des fusillés par département, ce doit être faisable, mais pourquoi faire?


Vous noterez au passage que nous sommes loin des chiffres annoncés par Le Monde dans la carte un peu plus haut. Ma carte est au minima de -2%

Cordialement
Jérôme Charraud

[robin des bois]

Bonjour à vous

Je ne parle pas forcément du "département de naissance "

- plutôt de " matricule et de bureau de recrutement" au moment de la mobilisation .

- ou de la dernière adresse de département de résidence des soldats( ou de leur famille) si elle figure quelque part dans les "bases de données" des fichiers miltaires ?

( SVP voir la méthode utilisée par Le Monde dans son étude sur "La France agricole d'avant la guerre" et sur " les Surmortalités constatées à l'Ouest et sur les contreforts du Massif Central)

merci

[LABARBE Bernard]

Bonjour,
Je pensais faire la même remarque... Jérôme: donc une carte des fusillés par département, ce doit être faisable, mais pourquoi faire?
Cela n'aurait aucun sens. Et pourquoi pas, outre les fusillés, les condamnés ? Complètement inutile et révélateur de rien du tout.
Quant au monde agricole qui a payé le plus lourd tribut, le pourquoi est tellement évident que je sors...
Cordialement,
Bernard