Alsacien Lorrain

[rslc55]

Bonjour


Existe-t-il un recensement des Alsaciens-Lorrains ayant combattu dans l'armée allemande pendant la 1ière guerre mondiale ?
Sait-on combien sont morts dans les rangs de l'armée impériale ?

Cordialement

Pierre

[pierret]

Bonsoir

Je profite de ce message pour poser une question dont la réponse se trouve peut-être sur le forum, mais je ne l'ai pas trouvée.

Où dois je m'adresser pour connaître le parcours de mon grand père paternel, mosellan de naissance ?

Cordialement.

Jean-Louis Pierret

[p Lamy]

Bonjour,
j'avais relevé dans un ouvrage les chiffres suivants :
mobilisés : 380.000 hommes
tués : 50.000 hommes
blessés : 100.000 hommes.
Nos régions de L'Est ont payé un lourd tribut à l'Empire durant la guerre.

Les Alsaciens Lorrains ont été enrolés dans tous les régiments de l'Empire. Les régiments typiquement lorrains comme ceux du XVI Armee Korps de Metz ne comprenaient pas un effectif spécifiquement Lorrain ou Alsacien, mais des recrues issues de tous les états du Reich avec évidemment une prédominance prussienne.
D'une façon générale et d'après les témoignages que j'ai recueillis, le but des autorités étant d'assimiler les AL au Reich, il étaient répartis dans les unités à raison de 2 ou 3 par compagnie.
Comme je l'avais évoqué sur ce forum, et en raison d'une confiance limitée que les Allemands leur accordait, les AL ont plutôt été dirigés vers le front de l'Est où l'on craignait moins qu'ils ne soient tentés à déserter pour rejoindre les lignes alliées. La plupart des AL que j'ai rencontrés n'ayant eu que l'idée de s'échapper , malgré le risque de peine de mort, pour rejoindre les lignes alliées, sur le front de l'Ouest.

Cordialement
P. Lamy

[pierreth1]

Bonjour,
Vaste probleme.
Les alsaciens sous l'uniforme imperial furent approximativement 250 000 (l'alsace de 1900 à nos jours Privat 1979)
le 15 mars 1915 le "haut commandement" ordonne que les recrues ne soient plus sur le front de l'ouest, il est formellement ordonne le 11 janvier 1916 de retirer toutes les unites alsaciennes lorraines du front de l'ouest, fin 1915 on ordonne de prendre garde à ne pas laisser d'alsaciens mosellans seuls de garde dans les tranchees, des restrictions severes concernant les permissions sont ordonnees, un control postal strict est mis en place en 1916 (il est d'ailleurs amusant de constater que les lettres de mon grand pere quotidiennes avant cette periode se font ensuite tres tres rares..)
Avant la guerre les alsaciens (je ne connais pas le sort des mosellans mais il doit être semblable) appartenaient au Reichland Alsace Lorraine dependaient d'un gouverneur nomme par le Kaiser et ne repondant qu'a lui shuntant le chancellier.
La très grande majorite des alsaciens fut incorporee avant guerre dans des regiments "prussiens" les armees bavarpoises, wurembourgeoises et saxonnes étant "independantes » le reich etant une federation d'etats, Baviere et saxe ayant un ministre de la guerre! donc les alsaciens ne cottoyaient que des ressortissants de la prusse au sens large (la prusse politique n'a rien a voir avec la prusse geographique ils y cotoyaient ainsi des polonais dont l'attachement au reich reste à demontrer des même que des habitants des duches du schlesswig holstein occupe dans les annees 60 qui retourneront au Danemark apres le traite de versaille) (un certain nombre servaient avant guerre dans la garde à Berlin ce qui a posteriori montre qu'avant la guerre il n'y avait pas systematiquement un ostracisme contre les alsaciens) Donc peu d’alsaciens on cottoye des bavarois des saxons des wurtembourgeois dans leur regiment
Probleme dans les chiffres des alsaciens servant sous les drapeaux prussiens il y a aussi des allemands et des "demi allemands" installes dans le reichland
Les alsaciens furent progressivement affectes à l'est mais au debut de l'entree en guerre il n'en etait rien et ils ont rejoint leur affectation de mobilisation comme les autres.

Effectivement des 1915 la majorite des recrues sont dirigees vers les regiments servant à l'est et ils ne beneficierent pas (generalement) de permissions pour retourner chez eux. Mon grand pere par exemple servant au 14 IR "Graf Schwerin" du cote de Kaunas ne put se marier qu'à Berlin ou ma grand mere du se rendre! mais les allemands ne furent pas aussi "chiens" que cela car elle obtint de le rejoindre dans la zone des armees à lété 1916 (j' ai les photos et son laissez passer) ce qui est appreciable si l'on considere que mon arriere grand pere mettait un point d'honneur (comme beaucpoup d'anciens) à arborer sur ses vetements sa commemorative de la campagne de 1870!

Concernant les envies de desertion la aussi le terrain est mine entre les deux guerres on ne parlait pas beaucoup dans les chaumieres de cette guerre il y avait bien eu la creation (par un lorrain "français") de l'association des "malgres nous" mais le but etait surtout d'eviter que les anciens combattants aient des contacts avec leurs anciens camarades de l'autre cote du rhin.. cela va d'ailleurs de pair avec les cartes d'anciens combattants, les medailles des blesses attribuees par equivalence, les titulaires de la croix de fer devaient faire à ce sujet "profil bas" et à leur retour devaient presque s'en excuser aupres des commissions de triage... (lire à ce sujet la piece en dialecte de mon grand pere et de J M Bopp "zwischen fier und liecht) dans les familles on evitait d’en parler ! et la EK II de mon grand père était quasiment une « maladie honteuse »
Les allemands craignaient les desertion et il y en eut mais pas en "masse
On a commence surtout à en parler avec les survivants apres 1945 or l'occupation nazie à change profondemment la donne; du coup il etait impossible d'evoquer cette guerre sans parler d'envie de deserter l'occupation nazie etant mise en parallele avec celle de 1871à 1918.. OR ce n'est pas comparable
Je concois la crainte des represailles, mais sous le Kaiser il y avait un etat de droit et le grand pere de mon epouse originaire de Lapoutroie fut interne en allemagne pour sentiments antiallemands mais son epouse eut le droit de le visiter (rien a voir avec les nazis..) et revint accoucher à Kaisersberg! cela ne se serait pas passe ainsi entre 40 et 45! Il etait possible de deserter sur le front de l'est d'autant que l'armee Russe n'etait pas l'armee rouge... On peut d'ailleurs remarquer que les Tcheques deependant eux de l'Autriche ne se sont pas génés pour deserter en grand nombre ce qui fut à l'origine de la creation d ela legion Tcheque (qui trahira l'Amiral Koltchak et le livrera aux "rouges" mais ceci est une autre histoire)
Durant la guerre les tribunaux militaires extraordinaires allemands on condamne à mort 43 alsaciens (ce qui reste malgre tout peu pour un territoire sous la loi des autorites militaires et considere en majorite comme dans la zone des armees et peuple d’une population non fiable avec des sentiments germaniques peu prononcés !) les tribunaux militaires ont prononce 249 peines de prison lourdes et au total en comptant les peines de quleques jours, semaines mois annees les milliers d'alsaciens condamnes totalisaient 8000 annes de prison. on comptait en 1918 dans le sprisons de Metz Strasbourg, Fribourg, Neuf Brisach et Bitche pres de 7000 prisonneirs et en 1919 3385 alsaciens seront "homologiués" par leurs associations comme proscrit à l'interieur du Reich à cela s'ajoute les 40 000/ 50 000 evacués des zones de combat sur le Wurtemberg le pays de bade et la prusse rhenane (majoritairement du Haut Rhin)
Un des problemes du deserteur est la barriere de la langue! comment expliquer sa situation et ensuite que faire? se retrouver dans un camp avec les allemands? au même regime? n'oublions pas que la majorite de la population alsacienne ne parle pas un mot de francais! en 1931 dans le Bas Rhin 52,3% de la population ne parle que l'alsacien ou l'alsacien et l'allemand et si la proprotion est moinde dans le haut rhin :47,2% elle est neammoins consequente (en parallele en 1931 approximativement 14% des alsaciens ne parlaient pas le dialecte (car il y a des aires ou l'on ne parle pas le dialecte, avant 1914 les allemands avaient m^me envisage de retroceder tout ou partie de ces aires linguistique à la France..) A utre probleme du deserteur il faut toujours integrer la fin de la guerre jusqu’en 1918 il n’est pas du tout evident que l’Allemagne va perdre (m^me si maintenant nous le savons…) La guerre à l’est est finie l’Ukraine occupe avec ses champs de bles, en cas de victoire allemande ces deserteurs n’auraient pas pu retourner chez eux ! or beaucoup d’alsaciens sont attaches (surtout a cette epoque) visceraloement à leur terroir ! (ceux de ma famille qui ont emigre à la fin du XIX en Argentine envoyaient encore en 1920 les photos de leurs enfants en costume alsacien de m^me que pour la branche qui a emigre aux USA desrter c’estait se couper definitivement de sa famille ce qui n’est pas simple surtout que se retrouver en France de l’interieur ulterieurement alors qu’on en parle pas la langue…


Concernant les pertes diificile à chiffer (y inclus t'on les allemands d'alsace? les alsaciens dont la famille fut expulsee en 1919? etc..)
pour donner une idee au recensement de 1910 la population du Bas Rhin est de 700 900 et celle du haut Rhin de 517900 soit 1 218 800 (y compris les fonctionnaires du reich) en 1921 la population est respectivement de 652000 et 468900 soit un total de 1120900 soit une perte de 97000 mais il faut tenir compte de la baisse de la natalite pendant la guerre (19400 naissances pour les deux 1917 & 1918 et 22545 pour l'annee 1920!soit le double! ) d'une augmentation des deces du a la sous alimentation à la grippe espagnole etc.. surtout durant les deux dernieres annees de guerre, y rajouter les expulsions d'allemands
Malgre tout la baisse de la population entre ces deux recensements est importante

[p Lamy]

Bonjour,
Comme vous l'indiquez si bien, la barrière principale à la désertion est la langue. Comme je l'avais évoqué lors d'un autre sujet sur ce forum, les Lorrains de la zone de parler français ou de patois roman de la Moselle avaient plus de chance de se faire comprendre lors de leur désertion par les troupes françaises. Mais face à des Anglais ou des Américains il était plus facile de prendre un coup de fusil en s'approchant de leurs lignes. Il était ensuite malaisé de faire comprendre sa situation de déserteur et de surcroît signifier son origine d'Alsace-Lorraine. Avec ces contraintes, on comprend aisément que les Alsaciens-Lorrains réfléchissaient à deux fois avant de tenter de rejoindre les lignes alliées, c'est pourquoi il n'y eut pas des désertions de masse. Mais cela n'enlevait en rien leur détermination à déserter lorqu'une occasion favorable se présentait, souvent dans la confusion d'un repli lors d'une attaque, c'est d'ailleurs de cette façon que tous les anciens que j'ai rencontrés ont déserté.
Autres cas de conscience pour certains AL proches de la frontière française : la possibilité d'avoir de la famille du côté français et le risque (même s'il est très minime) de se trouver face à de la parenté en première ligne. C'est pourquoi certains m'ont avoué n'avoir jamais fait le coup de feu sur des Français.
Merci Pierreth de votre date pour l'ordonnace de 1916, mais je me demande si des mesures n'avaient pas déjà été prises avant cette date.
Cordialement
P. Lamy

[rslc55]

Bonjour

Merci pour ces réponses. Quel était le statut après la guerre des Alsaciens-Lorrains tués ou blessés dans les rangs allemands (Mort pour la France, carte d'anciens combattants ou autre ?????).
Cordialement

Pierre

[pierreth1]

Bonjour,
Je pense que par cette ordonnance l'etat major allemand "finalise" la decision et la rend obligatoire. malgre tout j'ai connu des alsaciens qui sont restes sur le front de l'est durant toute la guerre comme quoi rien n'est jamais fige.
En reprenant les taux de pertes des allemands pour 13 Millions de mobilises 1,950 000 morts soit 15% on arriverait à un chiffre theorique de 57.000 sur la base de 380 000 ( le chiffre de mobilise me parait coherent puisque on aurait 250 000 alsaciens et 130 000 mosellans ce qui correpond à la proportion des populations respectives d'autant que si on se base sur la proportion d'allemands mobilises 13M pour 67 M dhabitants on arrive approximativement pour lmes alsaciens à 236.000)
pour les alsaciens mosellans paradoxalement l'alsace moselle aurait donc payé un tribut plus faible que les autres ressortissants du Reich ce qui dans la mesure ou la majorite de nos concitoyens ont servis sur le front de l'est (qui était moins risque du fait de la dehiquescence des armees russes..) s'explique assez aisemment et paradoxalement cet ostracisme les a peut etre un peu servi..(toutes proportions gardees car la majorite n'ont pu beneficier de permissions durant toute la guerre pour rentrer chez eux.
Lors de la deuxieme guerre il n'en sera pas de m^me car si de de nouveaux nos compatriotes furent envoyés majoritairement sur le front de l'est les combats et les pertes furent cette fois sans commune mesure avec le front de l'ouest)
La regle du front de l'est ne sera pas appliquee strictement si je prends mon grand pere après le siege de Riga il part sur le front italien en changeant d'unite:
2/10 au 24 10 1917 Isonzo
25/10 au 5/11 St Lucia
6/11 au 12/12 combat de montagne dans les alpes venitiennes
25/1 au 1/04 1918 combat en "ober elsass" sans precisions
3/4 au 6/4 "grosse Schlacht in Frankreich" offensive Luddendorf sans precision
7/4 au 24/4 Avre
25/4 au 23/5 Acre
25/4 au 23/5 Acre
25/5 au 29/5 repos! on en déduit que du 3 avril au 25 mai il n'a beneficie d'aucune journee de repos
30/5 au 6/6 1918 Acre Montdidier ou il est grievement blesse et rapatrie il finit la guerre a l'hopital de Fulda d'ou il sera libere le 13 novembre 1918
Donc quand les allemands eurent besoins de leurs troupes sur le front occidental ils n'hesiterent pas à faire revenir les alsaciens mosellans comme quoi la regle comme dans toutes les armees doit s'adapter aux besoins

Cordialement
Pierre

[p Lamy]

Bonjour,
d'accord avec Vous Pierre, j'ai connu aussi des AL restés à L'Est jusqu'à la fin, il fallait quand même "garder" la frontière. Mais au Printemps 1918, beaucoup reviennent avec leurs régiments à L'ouest pour participer aux futures offensives prévues par Luddendorf.
Pierre (RSCL55) : pour ma part mon arrière grand-père a reçu la Croix de Combattant, distinction française, mais a combattu sous l'uniforme allemand, à ce titre il a du avoir une carte de combattant à moins que cette distinction ne soit juste , à l'époque, une reconnaissance de son état par le gouvernement français.
Comme on l'a dit, sur les monuments d'Alsace Lorraine est indiqué souvent "XXX à ses Enfants" ou "XXX aux victimes de la Grande Guerre"', la mention "Mort pour la France" étant présente si les personnes concernées sont mortes sous l'uniforme français (optants, déserteurs de l'Armée Allemande réengagés en France, ou jeunes ayant fui l'AL au moment de faire leur service miltaire pour rejoindre la France).
Cordialement
P. Lamy

[pierreth1]

Bonjour,
Idem pour mon grand pere:
attribution de l'insigne des blesses le 9 sept 1927 et carte du combattant le 14/10/1935 alors qu'il n'a combattu que sous l'uniforme allemand, mon oncle l'a aussi obtenu a cette periode, appele en 18 sous les drapeaux allemands..
Je pense qu'il y a eu une decision politique "d'intégration" des AC alsaciens mosellans n'oublions pas que suite à pas mal d'erreur des autorites francaise l'autonomisme en Alsace est assez important a cette epoque 20/30 et d'autre part le travail "de sape" des autorites de l'autre cote du Rhin aussi faut il vraisemblablement eviter a tout prix que les AC ne rejoigne les associations outre rhin type Stalhelm (quand on a passe des annes avec des camarades de tranchees m^me si on se separe ensuite pour des raisons de retour "au bercail" en l'occurence la France, il reste la camaraderie).
dans le cas de mon grand pere il continua a correspondre avec son ancien capitaine (entre autre) la rupture (dans son cas) avec l'outre rhin se progressivement à partir de 1933 et sera definitive en 38 avec l'anschluss
Concernant la carte du combattant: Il est dit:

"Carte du combattant :
La qualité de «combattant» est reconnue et attestée par une carte. Pour la guerre 1914-1918, les
bénéficiaires sont :
- les militaires qui justifient avoir appartenu pendant 90 jours, à une unité réputée
combattante,
- sans condition de durée, les militaires évacués pour blessure reçue ou maladie contractée en
service, ou faits prisonniers alors qu’ils appartenaient à une unité combattante,
- sans distinction, d’unité et sans condition de durée de services :
les militaires qui ont reçu une blessure de guerre ;
les Alsaciens et les Lorrains devenus Français en exécution du Traité de Versailles, mobilisé au cours de la guerre 1914-1918 dans l’armée allemande à l’exception toutefois des anciens officiers de carrière
Cordialement
Pierre

[p Lamy]

Bonjour,
C'est vrai que le fait de porter un uniforme que l'on ne souhaite pas ne nuit pas forcément aux relations humaines. Un de mes anciens AL de l'artillerie lourde avait noué de bonnes relations avec son Rittmeister (comme il l'appelait, capitaine, en Français) dont il était l'ordonnance, qui avaient perduré après guerre, c'étaient des hommes avant tout...
Effectivement, le gouvernement français avait, tout comme son prédecesseur, tout fait pour favoriser l'intégration , enfin plutôt la réintégration.

Cordialement
P. Lamy