qui a gagné la guerre?

[adalberon]

Bonjour à tous,

Il me semble qu'il y a un critère assez simple pour déterminer le vainqueur et le vaincu d'une guerre, au-delà du nombre de morts, du coût ou des destructions : c'est d'observer quel belligérant a vu son régime politique changer et son territoire diminuer à l'issue du conflit. Sous cet angle, il ne fait aucun doute que l'Allemagne, l'Autriche-Hongrie, l'empire ottoman et la Russie sont les grands vaincus et que leurs adversaires sont donc les vainqueurs. Maintenant, on peut aussi s'interroger sur le fait de savoir qui est le GRAND vainqueur de la guerre, mais il s'agit ici d'une tout autre question. Enfin, on peut raisonner sur un "temps long" et se dire que la Première et la Deuxième guerre mondiale ne font qu'une. Ceci dit, le principal vaincu reste le même... et sans doute le principal vainqueur aussi !

Cordialement,

[Cuchlainn]

Bonjour,

OK, on peut chipoter sur la valeur des chiffres. La Victoire oui, mais à quel prix!

Sans aucun doute. Mais est-ce mieux en Allemagne qui, certes, n'a pas subi de destructions, mais va perdre de larges pans de territoire, subir une révolution, voir en sortir un régime qui ne sera jamais bien accepté par une bonne moitié des Allemands, et une crise économique terrible, symbolisée par les montagnes de billets et les timbres de deux milliards de marks ?

Encore une fois, je pense que connaître la suite est un avantage et un inconvénient, nous savons quels facteurs hérités de la guerre ont pesé lourd dans la suite, mais nous avons aussi tendance à croire que les choses ne pouvaient pas tourner autrement, ce qu'en toute rigueur on ne peut pas affirmer avec certitude.

Si la Guerre mondiale était restée la der des der, les pays de l'Entente seraient sans doute classés vainqueurs sans discussion possible...

D'autres vainqueurs encore moins contestables : la Serbie, la Roumanie.

Cdlt
Cyrille

[Charraud Jerome]

Bonjour

Sans aucun doute. Mais est-ce mieux en Allemagne qui, certes, n'a pas subi de destructions, mais va perdre de larges pans de territoire, subir une révolution, voir en sortir un régime qui ne sera jamais bien accepté par une bonne moitié des Allemands, et une crise économique terrible, symbolisée par les montagnes de billets et les timbres de deux milliards de marks ?

C'est pour cela que dès le départ, je classais parmi les perdants, les Européens, donc les Allemands inclus.

Encore une fois, je pense que connaître la suite est un avantage et un inconvénient, nous savons quels facteurs hérités de la guerre ont pesé lourd dans la suite, mais nous avons aussi tendance à croire que les choses ne pouvaient pas tourner autrement, ce qu'en toute rigueur on ne peut pas affirmer avec certitude.
Si la Guerre mondiale était restée la der des der, les pays de l'Entente seraient sans doute classés vainqueurs sans discussion possible...

Lorsque l'on étudie le sujet, on ne peut dissocier 1870-71, 1914-18 et 1939-45. Il s'agit des soubresauts de la construction européenne. Certains considèrent d'ailleurs l'entre deux guerre 1918-1939, comme une pause dans un seul et même conflit. Le défaut des Français fut alors de considérer que c'était la "Der des ders", contrairement à certains états d'esprit d'outre Rhin.
Si l'on relit certains pangermanistes de l'après 1919, voir nazis un peu plus tard (Chapitre VII de Mein Kampf par exemple), le conflit suivant n'est que la continuité d'une demi-défaite en 1918. L'Allemagne (politique) s'est rendue, mais son armée n'a pas perdue.

Cyrille, tu nous dis qu'il y a avantage et inconvénient à connaitre la suite, normal, c'est le propre de l'Histoire
Le danger est dans l'interprétation que l'on donne justement à la somme des faits qui constituent cette Histoire.

Cordialement
Jérôme Charraud

[IM Louis Jean]

Bonjour à toutes et à tous,

Un Général Français (Joffre, de mémoire) avit dit :
"Je ne sais pas qui a gagné la guerre, mais je sais bien qui l'aurait perdue !".
Au revoir

Elle est généralement attribuée au Maréchal Joffre, agacé à l'époque par la polémique sur le vrai vainqueur de la bataille de la Marne (et non de la guerre).

Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir

[marpie]

Bonjour à tous ,

Dans les vainqueurs possibles et dans une certaine mesure :
les pays du Moyen Orient qui ont pu se libérer du joug de l'Empire Ottoman .
Plus généralement , pas facile de nommer un vainqueur de la Grande Guerre , mais aucun Etat n'a gagné la Paix ( dixit je ne sais plus qui )
Bien amicalement
Marpie

[Cuchlainn]

Bonjour,

Tel que je le lis Jérôme ne souscrit pas à cette affirmation, il mentionne le fait que c'est la théorie des pangermanistes.
La question a été développée par Pierre Jardin dans "Les racines du mal, 1918 le déni de défaite". Il commence par montrer, sources militaires à l'appui, que la défaite de l'armée allemande est incontestable. S'il n'y a pas de grande Percée alliée au pied de la lettre, c'est uniquement en raison de la stratégie alliée qui consiste à imprimer une poussée sur la plus grande largeur de front possible, de sorte que le front galope vers l'est.
Sur le terrain, même un combattant aussi ardent qu'Ernst Jünger reconnaît qu'après l'échec des offensives Ludendorff, la supériorité alliée est incontestable et que la défaite pointe son nez.

Cdlt
Cyrille

[lieutenant z]

Bonjour

On trouve parmi les gagnants de la GG, indirectement, la Russie bolchevique de Lénine.
Et ce n'est pas la moindre des catastrophes pour l'humanité engendrées par cette guerre.

Cordialement
Z

[Charraud Jerome]

Bonsoir
Attention, je ne dis pas que l'Allemagne n'a pas perdu, je dis juste qu'une frange pangermaniste ne reconnue pas la défaite et donc souhaita continuer le combat.
A noter, d'ailleurs que ces mêmes pangermanistes (Hitler en particulier) n'étaient plus au front en novembre 1918, contrairement à Jünger par exemple.

Cordialement
jérôme

[pierreth1]

Bonjour,
On peut tourner le problème dans tous les sens; les empires centraux ont militairement perdu la guerre et partant politiquement les 3 principaux, Allemagne, autriche hongrie et turquie ont soit été démembrés soit amputés d'une partie notable de leurs territoires et de leurs richesses (mines de silésie etc.) Sur le plan militaire la défaite de leurs forces armées est indubitable n'en déplaise aux "pangermanistes et revanchards de l'entre deux guerre.
Le traite de Versaille est certes dur mais guère plus que celui signé par la France en 1871 ce qui lui faisait céder la majeure partie de la moselle et une partie de la meurthe (le reste de la meurthe et le reliquat de moselle deviendra Meurthe et moselle ) l'alsace et donc une partie de nos mines. sans compter un tribut argent important pour une nation surtout agricole.. ce fut la aussi un Dicktat..
Donc en 1918 les alliés ont gagné la guerre, ils ont aussi gagné la paix MAIS l'ont ultérieurement perdu du fait du jeu classique britannique qui consiste a aider le plus faible des deux antagonistes les plus puissants de l'Europe continentale jeu de bascule avec la france et l'allemagne), la paix fut aussi perdue du fait du retrait americain qui abandonnera les garanties données à la France pour raison entre autre d'isoliationnisme, perdu aussi par la lacheté des dirigeants français de l'entre deux guerre, politiciens de faible envergure pour nombre d'entre eux, affairistes pour d'autres et donc blanc seing donné aux nazis, car il aurait suffit d'un peu de bonne volonté et de courage politique pour bloquer hitler au début: militarisationde la Rhénanie, anschluss de l'autriche etc.. Si à cette époque la France avait agi (même seule) l'histoire eut été différente et la question de qui avait gagné le conflit ne se poserait pas.
Les démocraties ont surtout perdu la paix dans les années 1925/1935
Cordialement
Pierre

[Gilles ROLAND]

Bonjour,

Nous en discutons avec un siècle de retard et en sachant ce qui c’est passé après, c’est nettement plus facile.

Pour le traité de Versailles, c’est à lire (Edition de 1930).



Cordialement

Gilles [:gilles roland]