Liste de fusillés par régiments

[chanteloube]

Bonjour Eric,

Je vois que nous sommes presque d'accord et je redis qu'un travail avec XXX ne me dérangerait pas.
Je comprends vos préoccupations au sujet des familles, elles vous honorent...mais....alors, il va falloir attendre que quelque part, les données soient accessibles aux familles qui le désirent et aux autres....
Je suis d'accord aussi pour penser que Mathieu tente de surfer sur la vague mémorielle....
Mais comment faire.....
Comme vous le savez, le virus de l'histoire m'a été "inoculé" à l'université par des "maîtres" comme Soboul et même Becker, (un plutôt Marxiste, l'autre pas du tout). Cette formation m'a appris au moins deux choses: c'est qu'en histoire rien n'est jamais définitif et que tous les travaux, quels qu'ils soient, ne sont jamais qu'un état de la recherche sur un sujet donné et qu'ensuite, comme pour les enquêtes policières il faut se poser la question : "qui a intérêt à"
Voyez comme les travaux de Duroselle et Pédroncini qui ont fait autorité pendant longtemps semblent, aujourd'hui, un peu dépassé.
En histoire rien n'est jamais définitif, c'est vrai pour les chartistes, comme pour les historiens de 14-18.
Bien cordialement
CC

[chanteloube]

merci Eric pour ce nouvel échange fructueux.
Les points de vue des uns et des autres sont ainsi clarifiés.

Que des associations, des groupes, des partis politiques, des personnalités, se soient engagés en faveur d'une réhabilitation, est une chose.Que cet ouvrage paraisse alors que des travaux et discussions sont en cours sur cette question me semble devoir nous amener à nous interroger.

Sur cette question de la réhabilitation des militaires jugés et condamnés pour des faits "militaires" et seulement pour ceux-là je rappelle ma position, je pense qu'elle est partagée par d'autres.
1-Mise à la dispositions des pièces des dossiers, selon les principes que nous connaissons : justification d'appartenance familiale, dérogations spéciales pour les chercheurs selon des critères à définir.
2-Demandes de réhabilitation instruites à la demande des familles et/ou d'une commission d'historiens (dans le second cas les noms ne seront en aucun cas communiqués au "grand public")
Donc pas de réhabilitations collectives....
A bientôt.
CC

[chanteloube]

ABSOLUMENT D'ACCORD
"... il reste cependant primordial que les noms de soldats courageux ne cohabitent pas avec des lâches et des criminels. L'UNC ne saurait être, en effet, associée à toute opération consistant à réhabiliter les chefs d'accusation suivants :
- les auteurs de crimes, viols et pillages ;
- les cas d'espionnage et de trahisons ;
- les refus d'obéissance devant l'ennemi ;
- les désertions et mutilations volontaires."
sauf que nous savons tous qu'un certain nombre de condamnations, pas dans les deux premiers cas, ont été parfois un peu vite prononcées...voir le cas des soldats du 15 ème CA condamnés puis réhabilités (Odde et Tomasini il me semble ) en pleine guerre parce que Sarrail a suivi les dossiers. CC

[LABARBE Bernard]

Bonjour à tous,
Concernant les noms et ce qu'il faut en penser, je respecte vos avis bien entendu.
Claude: Donc pas de réhabilitations collectives. Je suppose que tous ceux qui ont quelque peu cherché sont d'accord pour la refuser en bloc et même la trouver honteuse. Que certaines associations et hommes politiques soient à ce point ignorants pour oser une telle demande, j'en reste assis. Car nous savons que dans les fusillés se trouvent aussi des assassins.
Et cela m'amène à poser la question: Faut-il occulter aussi le nom d'un assassin parce que la famille risque d'apprendre que... ? Depuis toujours et jusqu'à aujourd'hui dans les media le nom est divulgué, et les assassins ont des familles. C'est d'une autre importance dans les "dégâts", que la famille Untel qui apprend par un livre ou autre source que l'arrière pépé était un assassin.
Maintenant il reste la grosse masse des autres. La plupart des réhabilitations ont eu lieu dans l'entre-deux-guerres, procès en revision à la demande d'assos ou de familles. A l'époque on pouvait faire comparaitre des témoins, fournir des documents, mais aujourd'hui ?...
Mathieu profite peut-être de "l'air du temps" si je comprends bien certains commentaires, mais à quel prix de fouilles de toutes sortes sans parler de la rédaction, j'ai parfois l'impression que cela vous échappe. Comme si c'était un best-seller écrit à la va-vite pour un hall de gare.
Pas de fusillé au 57, déjà dit, mais un à la même brigade, au 144, P. La fiche N-MPF dit fusillé par la 35ème division. Oui mais pourquoi ? Rien sur sa fiche matricule.
Mathieu dit: Abandons de postes répétés depuis le début de la campagne, disparaît à chaque fois que sa Cie part à l'attaque, il cite dates et lieux, jusqu'au "trop plein" au bois de Beau-Marais, près de Pontavert, Aisne, le 17/09 (C'est plus près de Craonne mais ne chipotons pas). Pas spécialement intéressé par le cas P. heureusement. Car j'aurais du me rendre à Vincennes consulter le dossier individuel ?
Ce n'est qu'un exemple parmi des centaines.
Cordialement,
Bernard

[garigliano1]

Bonjour

Bernard m’avait indiqué la parution de ce livre. Je ne l’ai pas commandé pour l’instant.

Comme d’autres, j’ai relevé ces fusillés. Mon but n’était pas d’être le premier à posséder une telle liste (ce qui n’était pas le cas, le général Bach était beaucoup mieux placé que moi) ou à la diffuser, ni d’en avoir le plus grand nombre.

Ce type de recherche hormis le fait d’annoncer un chiffrage, manque de dimension.

Certains d’entre nous savent bien qu’une grande partie de ces fusillés ont été condamnés pour « abandon de poste en présence de l’ennemi » mais sous ce motif se cache la vie et l’histoire d’un homme. Il est donc nécessaire d’étudier la vie et le dossier du jugement en conseil de guerre d’un fusillé pour pouvoir en faire une présentation dans le cadre juridique et dans le contexte de l’époque.

Ce livre analyse-t-il le contexte et fournit-il une présentation de cas?


Ecrire que le soldat LEBOUTET est né à Limoges en 1894, fusillé le 29/03/1915 pour abandon de poste en présence de l’ennemi, à Hersin avec 2 ou 3 sources , n’apporte rien ou peu à la connaissance des fusillés. Je connais comme d’autres toutes ces informations. Pour moi, donner ces quelques informations, sans une petite analyse de cas, n’apporte pas ou rien à la connaissance de la vie de ce soldat.

Les médias et les certaines organisations vont être contents avec ce nouveau chiffrage, les noms, les motifs. La libre pensée va pouvoir relancer son brassage médiatique à la veille du centenaire. On ne va bientôt parler que de ces soldats au détriment des autres.

Je suis également de l’avis d’Eric sur la diffusion des noms de ces soldats au regard de la famille qui ne souhaite pas forcement remuer ce passé.

L’auteur de ce livre est-il passé sur le forum?

Cordialement
yves

[LABARBE Bernard]

Re,
Eric: Faut-il occulter aussi le nom d'un assassin parce que la famille risque d'apprendre que... ?" : il revient à chacun d'en décider en son âme et conscience.
Oui c'est la question mais je soulignais les cas d'assassins aujourd'hui (et hier) avec noms prénoms étalés dans les media. Alors pour 14-18...
Si l'on considère que ledit auteur exerce une profession à temps plein, et que ses journées ne comptent que 24 heures, la quadrature du cercle me paraît complexe. Car, en effet, c'est un travail considérable. Je comprendrais qu'il ait été réalisé par un collectif ; par un unique auteur, en revanche, si talentueux soit-il...
C'est effectivement la question ! Je respecte le travail de fouilles, n'oublions pas les nombreux dossiers de justices transcrits dans le livre, sources et fouilles en tous genres, bien !
Mais s'il y a eu des "nègres" faudrait peut-être leur rendre hommage dans l'introduction. Ne dérivons pas mais je pense à Miquel en son temps ou Gallo, et combien d'autres en activités à l'époque, prof de fac, et qui trouvaient le moyen d'écrire un livre par an. Ecrire je ne conteste pas, par exemple entendu Gallo dire qu'il dort très peu, se lève à 4h pour écrire, soit et je respecte. Mais écrire avec quelles munitions ? Les recherches doc aux archives c'est autre chose. Un temps passé considérable, donc dans le casting il manque des noms...
Dans son introduction, Mathieu ne cite personne, comme s'il était allé lui même fouiller aux archives. Dans la présentation de l'ouvrage à la fin au sujet des biographies succinctes: Nul doute que, dans les prochaines éditions de cet ouvrage, nous aurons à coeur d'étoffer un certain nombre d'entre elles. Encore ?
Cordialement,
Bernard

[garigliano1]

Bonjour

Le mot de réhabilitation est réapparu plusieurs fois. Ce message diverge un peu de sujet principal mais après une discussion avec un juge et la lecture d’un document intitulé « le pardon ou l’oubli, la réhabilitation judiciaire sous la 3ème république » par Anthony Cortel, je vous soumets cet extrait sur l’utilisation ou plutôt sur la mauvaise utilisation que nous faisons généralement de ce mot.


Pour information, par exemple, le texte de la loi du 9 mars 1932 créant la cour spéciale de justice militaire chargée de la révision des jugements rendus dans la zone des opérations des armées, ne parle jamais de réhabilitation mais d’annulation de jugement et d’acquittement.

Il faut avertir le lecteur sur le sens précis que prend ici la notion de « réhabilitation ».
Différemment du sens commun que l’on pourrait prêter à ce terme, la réhabilitation judiciaire,
que nous nous proposons d’étudier, s’applique à des condamnés ayant subi leur peine en bonne
et due forme et non à des innocents injustement punis. Ici, la réhabilitation judiciaire ne doit
donc pas être confondue avec celle pouvant résulter de la pratique de la révision, comme ce
fut le cas pour Alfred Dreyfus en 1906. Il s’agit donc bien d’une mesure de pardon spécifique
inaugurée par les codes napoléoniens, rétablissant le condamné dans ses droits et effaçant la
condamnation et qui fut, pour la période qui nous intéresse, inscrite aux articles 619 et suivants
du code d’instruction criminelle.


Cordialement
yves

[LABARBE Bernard]

J'ajoute une seule chose:
Si j'étais un universitaire écrivain, en introduction ceci:
"Remerciements à tous ceux qui m'ont aidé pour la rédaction de ce livre, pour leurs recherches dans les archives"
A suivre noms prénoms. Cela n'enlève rien au travail de rédaction au final, mais citer les "soldats de l'ombre", ce serait la moindre des choses.
Cordialement,
Bernard

[chanteloube]

Rebonjour,

Mathieu n'est pas un chercheur universitaire, son travail n'est pas un travail de thèse ou en tous cas il lui manque tout le travail de bibliographie et d'analyse de la littérature qui a précédé son propre travail. Je m'empresse de dire que le fait qu'il ne soit pas un chercheur universitaire n'enlève rien à son mérite car je ne crois pas qu'il bénéficie des services d'un groupe de petites mains. Ce qui m'agace un peu ce sont les termes "chercheurs indépendants" comme si les autres ne l'étaient pas...Les révisos utilisent tous cette "terminologie sectaire"... ce qui me met la puce à l'oreille!!!
Ceci étant dit, tout ce qu'il écrit avant de publier ses listes et ses analyses est un "resucée" habile et un peu neutre des bouquins de BACH, de Rémi Rolland et de Offenstadt -pour ne citer que les plus récents- Ceci ne nécessite qu'une bonne "capacité" à prendre des notes et un talent de réécriture (une habile compilation qui passe pour un travail original....nous avons déjà vu ça, c'est la maladie de notre époque).
Pour le reste, qui n'est pas rien, il y a évidemment un travail de recherche conséquent, mais si l'on élimine ce que nous avons tous plus ou moins (en gros, 700 cas qu'il a pu se procurer ou trouver lui-même) la dose de travail se réduit. Bien entendu il a du constituer une base de donnée SQL et ce qu'il nous livre est le résultat de requêtes habiles.
En gros j'ai fait la même chose pour les suicides, ce qui donne un corpus plus gros (disons quatre fois plus important) j'ai mis trois ans en travaillant tranquillement et je suis persuadé aujourd'hui qu'il n'y a pas là matière à un gros bouquin....Je pense un jour mettre ça en ligne gratuitement en accès libre, lorsque ce sera légalement possible, à qui me le demandera.
Revenons aux fusillés....on n'a pas établi de profils sérieux du futur condamné et, selon moi il n'y en a pas....( pour 17 c'est un peu différent). La question centrale de toute cette affaire est le problème de la nation en arme et de la souveraineté ...On sent bien que Joffre a rusé pour se faire donner le plus de pouvoir possible avec la complicité de Messimy, on sent aussi que lorsque les élus et certains militaires ont décidé de freiner les dérives "autoritaires" ils y sont parvenus.
C'est aussi ce que nous dit en filigrane cet aspect du conflit. Là où on est, on peut toujours faire quelque chose. Collaborer ou mettre des grains de sable dans la machine répressive!
A bientôt
CC

[Alain Dubois-Choulik]

comment peux-tu affirmer qu'il s'agit d'une base SQL

Bonjour,
C'est toujours du QL, même s'il n'est pas structuré ( Heiiiiin?????) le reste n'est qu'une question d'interface, Mr Jourdain n'est pas mort.
Cordialement
Alain