Bonsoir
OUI
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Allemands frôlant Paris, sept 1914
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garnier jean pierre
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Re: Allemands frôlant Paris, sept 1914
D'ousqu'on vient, on salue que les morts!
La peur. (G chevallier)
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Chemin des dames.
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LABARBE Bernard
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Re: Allemands frôlant Paris, sept 1914
Bonsoir,
Meuuhh non ça dégénère pas avec Jean Pierre, c'est l'ambiance ! Ca eut dégénéré ici, avec d'autres mais il y a longtemps et pour d'autres sujets...
Donc j'allais dire quoi ?
Ah oui...
La question n'est pas "est-ce que les allemands voulaient prendre Paris". La réponse est oui bien entendu. La médaille qui "anticipait" on connait.
Je disais simplement que passé le 31 août, il n'est plus question de prendre Paris. Forcément ! Comment Von Kluck pouvait-il prendre Paris et envelopper la Vème armée en même temps ?!
Garance, je ne suis pas un fana de Georges Blond mais il se trouve que j'ai un bouquin "La bataille de la Marne" (grand format couverture rouge si ça vous dit). Il a bien entendu péché ses sources chez les pros, et c'est clair... Paris le 1er septembre c'est fini, VK veut la Vème... Et il avait une journée de marche d'avance sur VB.
Morceaux choisis (Source, le livre de Kuhl
)
« ... Il fallait par suite la refouler (La V° armée) vers le sud-est. Or seule la 1e armée était en état de le faire, car en admettant même qu’elle atteignît l’ennemi, la 2e armée ne pouvait le rencontrer que de front. Mais d’après l’ordre de la Direction Suprême, la 1e armée devait suivre la 2e en échelon. Pour cela il lui aurait fallu s’arrêter pendant 2 à 3 jours afin de laisser la 2e armée prendre les devants. Mais il aurait été dès lors impossible de refouler les français vers le sud-est et toute l’opération aurait été appelée à échouer.
Or le IX°CA avait déjà franchi la Marne dès le 3 de son propre mouvement et avait obligé l’aile gauche française à combattre. D’après le renseignement transmis par la 2e armée l’ennemi refluait en pleine dissolution. Est-ce que la 1e armée ne devait pas profiter de sa situation en échelon avancé ? Devions-nous négliger la dernière occasion d’atteindre l’ennemi, laisser échapper le prix de nos efforts indicibles ?
Mais en passant la Marne l’armée allait à l’encontre de la lettre de la Direction Suprême. Elle le savait parfaitement. Le flanc droit devait être couvert face à Paris par son propre échelonnement. C’était là une mesure qui pouvait être suffisante contre les forces ennemies battues sur la Somme et l’Avre. De la part des anglais il n’y avait guère à craindre d’offensive. Il restait encore néanmoins un danger dans le flanc droit. Nous en prîmes notre parti pour tendre vers un grand but qu’il nous semblait possible d’atteindre.
C’était une décision hardie que celle à laquelle le commandant de l’armée s’était décidé. Les dés étaient jetés, le Rubicon fut franchi. »
Le 4 septembre, Von Kluck, malgré ses craintes, avait décidé de pousser encore une journée vers le sud-est pour tenter une dernière fois d’intercepter la V°armée. Il devait au fur et à mesure de son avance laisser des troupes de couverture sur son flanc droit face à Paris. Le matin de ce 5 septembre, il reçoit un radio de la Direction Suprême, expédié le 4 au soir, à son Q.G. de la Ferté-Milon : La 1e armée devait rester entre Oise et Marne face au front de Paris, la 2e entre Seine et Marne.
Von Kuhl : « La 1e armée était obligée de lâcher l’ennemi, tous ses efforts avaient été vains. Nous ne pouvions pas « rester » entre Oise et Marne, nous ne pouvions qu’y retourner... »
"Face au front de Paris"... Cela signifie "se garder d'une attaque venant de Paris, et non pas "prendre Paris !" Mais VB ne pouvait à lui seul enrouler et battre la Vème armée. De plus, la fameuse brèche se serait encore plus élargie et ça, y faut pas le faire entre armées...
Ajoutons le caractère fonceur orgueilleux et indépendant de VK, (l'initiative, école prussienne + sa nature), en compétition avec VB [Rappelons qu'au début, VK et sa 1ère armée était subordonné à VB et sa 2ème (Belgique), ensuite Moltke a lâché le doberman qui a fait route tout seul les dents en avant.]
Ah la Marne !
Victoire de l'âne ? (Passons sur Galliéni qui l'a poussé à attaquer le jour J ! L'autre hésitait... Contrarié peut-être que son ancien supérieur à Madagascar lui donne des conseils ?) Ou retrait stratégique allemand ? Dans les combats face à Paris (là je doute faudrait que je relise) il me semble que la VIème armée était mal barrée... (excepté des faits d'armes et succès locaux, passons, l'essentiel c'est le global dans ces choses là). Les troupes de flanc garde de VK maîtrisaient la situation et plus encore ! Comment les choses auraient-elles pu être différentes d'août, alors que rien ou presque n'avait encore changé dans la tactique sur le terrain ? D'où "les boules" de VK d'avoir à retraiter sur l'ordre de Hentch, l'envoyé de Moltke.
JP, tu peux toujours comparer V Kuhl à Berthelot ok, mais sur ces grandes lignes d'infos, mouvements des CA et axes de routes, projets, situation de la 1ère armée à la veille de la Marne, fabuler à ce point là pour couvrir son ex-patron ça serait un peu Kolossal ! Et puis bon, y'a les cartes...
Passionnant la Marne !
Mais ils ne sont pas passés loin de Paris, ça c'est vrai. Juste à droite en descendant...
Bernard
Meuuhh non ça dégénère pas avec Jean Pierre, c'est l'ambiance ! Ca eut dégénéré ici, avec d'autres mais il y a longtemps et pour d'autres sujets...
Donc j'allais dire quoi ?
Ah oui...
La question n'est pas "est-ce que les allemands voulaient prendre Paris". La réponse est oui bien entendu. La médaille qui "anticipait" on connait.
Je disais simplement que passé le 31 août, il n'est plus question de prendre Paris. Forcément ! Comment Von Kluck pouvait-il prendre Paris et envelopper la Vème armée en même temps ?!
Garance, je ne suis pas un fana de Georges Blond mais il se trouve que j'ai un bouquin "La bataille de la Marne" (grand format couverture rouge si ça vous dit). Il a bien entendu péché ses sources chez les pros, et c'est clair... Paris le 1er septembre c'est fini, VK veut la Vème... Et il avait une journée de marche d'avance sur VB.
Morceaux choisis (Source, le livre de Kuhl
)« ... Il fallait par suite la refouler (La V° armée) vers le sud-est. Or seule la 1e armée était en état de le faire, car en admettant même qu’elle atteignît l’ennemi, la 2e armée ne pouvait le rencontrer que de front. Mais d’après l’ordre de la Direction Suprême, la 1e armée devait suivre la 2e en échelon. Pour cela il lui aurait fallu s’arrêter pendant 2 à 3 jours afin de laisser la 2e armée prendre les devants. Mais il aurait été dès lors impossible de refouler les français vers le sud-est et toute l’opération aurait été appelée à échouer.
Or le IX°CA avait déjà franchi la Marne dès le 3 de son propre mouvement et avait obligé l’aile gauche française à combattre. D’après le renseignement transmis par la 2e armée l’ennemi refluait en pleine dissolution. Est-ce que la 1e armée ne devait pas profiter de sa situation en échelon avancé ? Devions-nous négliger la dernière occasion d’atteindre l’ennemi, laisser échapper le prix de nos efforts indicibles ?
Mais en passant la Marne l’armée allait à l’encontre de la lettre de la Direction Suprême. Elle le savait parfaitement. Le flanc droit devait être couvert face à Paris par son propre échelonnement. C’était là une mesure qui pouvait être suffisante contre les forces ennemies battues sur la Somme et l’Avre. De la part des anglais il n’y avait guère à craindre d’offensive. Il restait encore néanmoins un danger dans le flanc droit. Nous en prîmes notre parti pour tendre vers un grand but qu’il nous semblait possible d’atteindre.
C’était une décision hardie que celle à laquelle le commandant de l’armée s’était décidé. Les dés étaient jetés, le Rubicon fut franchi. »
Le 4 septembre, Von Kluck, malgré ses craintes, avait décidé de pousser encore une journée vers le sud-est pour tenter une dernière fois d’intercepter la V°armée. Il devait au fur et à mesure de son avance laisser des troupes de couverture sur son flanc droit face à Paris. Le matin de ce 5 septembre, il reçoit un radio de la Direction Suprême, expédié le 4 au soir, à son Q.G. de la Ferté-Milon : La 1e armée devait rester entre Oise et Marne face au front de Paris, la 2e entre Seine et Marne.
Von Kuhl : « La 1e armée était obligée de lâcher l’ennemi, tous ses efforts avaient été vains. Nous ne pouvions pas « rester » entre Oise et Marne, nous ne pouvions qu’y retourner... »
"Face au front de Paris"... Cela signifie "se garder d'une attaque venant de Paris, et non pas "prendre Paris !" Mais VB ne pouvait à lui seul enrouler et battre la Vème armée. De plus, la fameuse brèche se serait encore plus élargie et ça, y faut pas le faire entre armées...
Ajoutons le caractère fonceur orgueilleux et indépendant de VK, (l'initiative, école prussienne + sa nature), en compétition avec VB [Rappelons qu'au début, VK et sa 1ère armée était subordonné à VB et sa 2ème (Belgique), ensuite Moltke a lâché le doberman qui a fait route tout seul les dents en avant.]
Ah la Marne !
Victoire de l'âne ? (Passons sur Galliéni qui l'a poussé à attaquer le jour J ! L'autre hésitait... Contrarié peut-être que son ancien supérieur à Madagascar lui donne des conseils ?) Ou retrait stratégique allemand ? Dans les combats face à Paris (là je doute faudrait que je relise) il me semble que la VIème armée était mal barrée... (excepté des faits d'armes et succès locaux, passons, l'essentiel c'est le global dans ces choses là). Les troupes de flanc garde de VK maîtrisaient la situation et plus encore ! Comment les choses auraient-elles pu être différentes d'août, alors que rien ou presque n'avait encore changé dans la tactique sur le terrain ? D'où "les boules" de VK d'avoir à retraiter sur l'ordre de Hentch, l'envoyé de Moltke.
JP, tu peux toujours comparer V Kuhl à Berthelot ok, mais sur ces grandes lignes d'infos, mouvements des CA et axes de routes, projets, situation de la 1ère armée à la veille de la Marne, fabuler à ce point là pour couvrir son ex-patron ça serait un peu Kolossal !
Et puis bon, y'a les cartes... Passionnant la Marne !
Mais ils ne sont pas passés loin de Paris, ça c'est vrai. Juste à droite en descendant...
Bernard
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garnier jean pierre
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- Inscription : lun. sept. 05, 2005 2:00 am
Re: Allemands frôlant Paris, sept 1914
Bonsoir Bernard
Je ne peux que réaffirmer mes précédents propos : c'était fromage et dessert
Toujours dans le bouquin de Bartillat, il dit que la cavalerie allemande astique les cuivres, en pleine bataille de la marne, pour faire son entrée dans Paris.
Mais bon, il semblerait que nos points de vue ou petite controverse, soient mal interprétées....
Alors je reste dans le politiquement correct et je tenterai de ne pas effrayer le forum en me bornant à identifier la tranchée trucmuche (qui a son intêret) en évitant les discussions de fond qui, à mon avis, apportent une valeur ajoutée à la connaissance de l'histoire, la grande comme la petite.
Pas de discussion, que des questions, et éventuellement des réponses.
Une FAQ quoi.
En tout cas, j'ai pris du plaisir. Après tout un peu de poilade dans un monde
tourmenté, ça peut pas nuire à la santé mentale.
Je te souhaite la bonne soirée et des nouvelles sensations matinales ...auprès de ta nouvelle tondeuse.
JP
Je ne peux que réaffirmer mes précédents propos : c'était fromage et dessert
Toujours dans le bouquin de Bartillat, il dit que la cavalerie allemande astique les cuivres, en pleine bataille de la marne, pour faire son entrée dans Paris.
Mais bon, il semblerait que nos points de vue ou petite controverse, soient mal interprétées....
Alors je reste dans le politiquement correct et je tenterai de ne pas effrayer le forum en me bornant à identifier la tranchée trucmuche (qui a son intêret) en évitant les discussions de fond qui, à mon avis, apportent une valeur ajoutée à la connaissance de l'histoire, la grande comme la petite.
Pas de discussion, que des questions, et éventuellement des réponses.
Une FAQ quoi.
En tout cas, j'ai pris du plaisir. Après tout un peu de poilade dans un monde
tourmenté, ça peut pas nuire à la santé mentale.
Je te souhaite la bonne soirée et des nouvelles sensations matinales ...auprès de ta nouvelle tondeuse.
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Yves Thoer
- Messages : 286
- Inscription : sam. oct. 01, 2005 2:00 am
Re: Allemands frôlant Paris, sept 1914
La borne signalant la fin de l'avance allemande se trouve sur la commune de Luzarches (Val d'Oise), le long de la N16 entre Luzarches et le hameau d'Epinay-Champlatreux. Elle indique la date du 3 septembre et la distance de 22 km pour Paris.
Le hameau d'Epinay se situe sur le bord nord de la plaine de France, la plaine descend vers Ecouen, puis passé la butte d'Ecouen vers Paris.
A gauche d'Epinay se situe la butte de Mareil, cette butte est un point haut du nord de Paris (ligne de partage des eaux entre la Seine et l'Oise), de son sommet on voit le Sacré-Coeur (environ 20 km).
Des patrouilles de cavalerie allemandes ont été vues sur la plaine de France dans ce secteur. Il serait étonnant que aucun allemand ne soit montés à Mareil qui est un très bon observatoire pour le nord de Paris et le quart nord-est.
Le hameau d'Epinay se situe sur le bord nord de la plaine de France, la plaine descend vers Ecouen, puis passé la butte d'Ecouen vers Paris.
A gauche d'Epinay se situe la butte de Mareil, cette butte est un point haut du nord de Paris (ligne de partage des eaux entre la Seine et l'Oise), de son sommet on voit le Sacré-Coeur (environ 20 km).
Des patrouilles de cavalerie allemandes ont été vues sur la plaine de France dans ce secteur. Il serait étonnant que aucun allemand ne soit montés à Mareil qui est un très bon observatoire pour le nord de Paris et le quart nord-est.
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Stephan @gosto
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- Localisation : Paris | Chartres | Rouen
- Contact :
Re: Allemands frôlant Paris, sept 1914
Bonsoir et merci Yves pour cette précision qui me rassure sur l'état de ma mémoire 
. Je devrais sans doute pouvoir faire une photo de cette borne dimanche...
Amicalement,
Stéphan
. Je devrais sans doute pouvoir faire une photo de cette borne dimanche...Amicalement,
Stéphan
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LABARBE Bernard
- Messages : 3837
- Inscription : mar. juil. 12, 2005 2:00 am
- Localisation : Aix-en-Provence
Re: Allemands frôlant Paris, sept 1914
Bonsoir à tous,
"La borne signalant la fin de l'avance allemande"
Il semble qu'il y ait confusion dans les esprits entre "fin de l'avance allemande", et "échec de la prise de Paris"... Comme si le grand assaut avait été donné contre la capitale, et qu'il avait été brisé Là ! En effet, le "3 septembre, 22 km de Paris", ça peut vouloir dire "c'était moins deux !" Hors il n'en est rien... "22 km de Paris" ? De la borne de Notre Dame ? Certainement de la cavalerie des troupes de couverture du flanc droit de la 1ère armée VK qui était le 3 septembre en pleine course vers le sud-est !...
Désolé de rabacher mais cette bataille de la Marne m'a passionné car je ne parvenais pas à comprendre ce tournant décisif dans la guerre qui, de ce fait, allait durer plus de quatre ans. Alors lectures des pros, cartes des AFDLGG, bref... C'était dans les années 80, j'ai perdu des millions de neurones depuis mais j'ai de beaux restes !
Je ne pense pas que sur le plan stratégique il y ait eu une période plus dramatique (pour les allemands), plus encourageante (pour les français) et plus décisive (pour la suite...) que celle là.
Cordialement,
Bernard
"La borne signalant la fin de l'avance allemande"
Il semble qu'il y ait confusion dans les esprits entre "fin de l'avance allemande", et "échec de la prise de Paris"... Comme si le grand assaut avait été donné contre la capitale, et qu'il avait été brisé Là ! En effet, le "3 septembre, 22 km de Paris", ça peut vouloir dire "c'était moins deux !" Hors il n'en est rien... "22 km de Paris" ? De la borne de Notre Dame ? Certainement de la cavalerie des troupes de couverture du flanc droit de la 1ère armée VK qui était le 3 septembre en pleine course vers le sud-est !...
Désolé de rabacher mais cette bataille de la Marne m'a passionné car je ne parvenais pas à comprendre ce tournant décisif dans la guerre qui, de ce fait, allait durer plus de quatre ans. Alors lectures des pros, cartes des AFDLGG, bref... C'était dans les années 80, j'ai perdu des millions de neurones depuis mais j'ai de beaux restes !
Je ne pense pas que sur le plan stratégique il y ait eu une période plus dramatique (pour les allemands), plus encourageante (pour les français) et plus décisive (pour la suite...) que celle là.
Cordialement,
Bernard
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garnier jean pierre
- Messages : 683
- Inscription : lun. sept. 05, 2005 2:00 am
Re: Allemands frôlant Paris, sept 1914
Bonsoir
Effectivement il ne faudrait pas confondre le point ultime de la pénétration de cavaliers de reconnaissance allemands (Luzarche/Gonesse) et la limite de la bataille de la Marne, près de Paris.
La limite, c'est là :
Cette limite franchie, c'est le neuf trois, après Claye Souilly.
Cdlt
JP
Effectivement il ne faudrait pas confondre le point ultime de la pénétration de cavaliers de reconnaissance allemands (Luzarche/Gonesse) et la limite de la bataille de la Marne, près de Paris.
La limite, c'est là :
Cette limite franchie, c'est le neuf trois, après Claye Souilly.
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garnier jean pierre
- Messages : 683
- Inscription : lun. sept. 05, 2005 2:00 am
Re: Allemands frôlant Paris, sept 1914
La partie face.
Les Allemands, sur deux rangs, au coude à coude, tiraient sur les marocains qui subirent de très lourdes pertes.
Von Gronau décrochera dans la nuit et les troupes françaises traverseront ce village le lendemain.
Cdlt.
JP
Les Allemands, sur deux rangs, au coude à coude, tiraient sur les marocains qui subirent de très lourdes pertes.
Von Gronau décrochera dans la nuit et les troupes françaises traverseront ce village le lendemain.
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Re: Allemands frôlant Paris, sept 1914
Dans son texte du 22 septembre, Stephan a raison : une borne rappelle l'avance maximum des allemands en direction de Paris. Elle se trouve (ait) ? (je ne suis pas passé par là depuis plus de 40 ans) à Sarcelle, rue de Paris, c'est-à-dire sur la nationale 16, à la hauteur de l'Orphelinat de la Redoute du Moulin.
Ce n'était qu'une reconnaissance des Uhlans, mais ils ont pu apercevoir Paris, la Tour Eiffel et le Sacré Coeur. C'est à peu près à 11 km de la Porte de la Chapelle.
LD
Ce n'était qu'une reconnaissance des Uhlans, mais ils ont pu apercevoir Paris, la Tour Eiffel et le Sacré Coeur. C'est à peu près à 11 km de la Porte de la Chapelle.
LD