Lizerne, Steenstraat, Het-Sas: la maison du collègue

[Alain Dubois-Choulik]

Re,
Jérome, peux-tu donner les références de la carte ( je sais, c'est de la paresse) le 22 avril, les Canadiens ne sont pas loin des zouaves .... (voir le JMO, les gaz non plus d'ailleurs (JMO du 2bis Régiment de Marche de Zouaves, page 116 et suivantes)
Cordialement
Alain

[Charraud Jerome]

Bonsoir

Bonsoir,
Cela expliquerait que le PC n'ait pas été baptisé, on ne sait jamais .....
Cordialement
Alain

C'est aussi ce que j'en ai déduis.

Pour les sources, je les ai rajoutés sous chaque extrait de carte.
Tu abordes le cas des zouaves, il est intéressant de noter que les témoignages d'Eggenspieler et de Laurentin ne sont pas en faveur des Zouaves malgré un historique du 9eme Zouaves dithyrambique sur ces journées de fin avril 1915.

Cordialement
Jérôme Charraud

[Alain Dubois-Choulik]

Tu abordes le cas des zouaves, il est intéressant de noter que les témoignages d'Eggenspieler et de Laurentin ne sont pas en faveur des Zouaves

Bonsoir
Merci pour les références -je cherchais une grrrande carte !! . Quant aux zouaves, je suis arrivé dans ce coin par un questionnement canadien : "Second Battle of Ypres - Shooting French Soldiers?"

I have been doing some research on the Second Battle of Ypres in April 1915 where the 1st Contingent first experienced the release of chlorine gas by the Germans opposite. In this research I have come across the same general quotation but attributed to two different soldiers from two different military units.

Secondly, there is a reference to either BEF or CEF soldiers being ordered to shoot the fleeing French soldiers.

In reverse order, I have no records any incident where CEF soldiers were ordered to shoot retreating French soldiers - either at the Second Battle of Ypres or elsewhere. Does anyone have any REFERENCED information to prove or disprove the statements below for the Second Battle of Ypres?

Secondly, does anyone have a copy of this Max Arthur book and /or compact disk to confirm WHO said WHAT? At the moment I have two sources which attribute the comments to different soldiers and military units.

Borden Battery

---------------------------------------------------------

Second Battle of Ypres – April 1915
Private Underwood, 1st Canadian Division

"It was a beautiful day. I was lying in a field writing a letter to my mother, the sun was shining and I remember a lark singing high up in the sky. Then, suddenly, the bombardment started and we got orders to stand to. We went up the line in two columns, one either side of the road. But as soon as we reached the outskirts of the village of St Julien the bullets opened up, and when I looked around I counted just thirty-two men left on their feet out of the whole company of 227. The rest of us managed to jump into ditches, and that saved us from being annihilated.

Then we saw coming towards us the French Zoaves. They were in blue coats and red pants and caps and it was a revelation to us, we hadn't seen anything but khaki and drab uniforms. They were rushing towards us, half staggering, and we wondered what was the matter. We were a little perturbed at first, then when they got to us we tried to rally them but they wouldn't stay. They were running away from the Germans. Then we got orders to shoot them down, which we did. We just turned around and shot them as they were running away.

Then, as we looked further away we saw this green cloud come slowly across the terrain. It was the first gas that anybody had seen or heard of, and one of our boys, evidently a chemist, passed the word along that this was cholrine. And he said 'If you urinate on your handkerchiefs it will save your lungs, anyway'. So most of us did that, and we tied these handkerchiefs, plus pieces of putty or anything else we could find, around our faces, and it did save us from being gassed.

There were masses of Germans behind the gas cloud, we could see their grey uniforms as plain as anything, and we were helpless, with these Ross rifles that we couldn't fire because they were always jamming."

Source : Forgotten Voices of the Great War by Max Arthur, published by Ebury Press 2002 (??)


---------------------------- OR -----------------------------

Second Battle of Ypres – April 1915
Private Alfred Bromfield, 2nd Battalion, Lancashire Regiment

"Then we saw coming towards us the French Zouaves. They were in blue coats and red pants and caps and it was a revelation to us, we hadn’t seen anything but khaki and drab uniforms. They were rushing toward us, half staggering, and we wondered what was the matter. They were running away from the Germans. We tried to rally them but they wouldn’t stay. Then we got orders to shoot them down, which we did. We turned around and shot them as they were running away.

Then, as we looked further away we saw this green cloud come slowly across the terrain. It was the first gas that anybody had seen or heard of, and one of our boys, evidently a chemist, said, “If you urinate on your handkerchiefs it will save your lungs, anyway”. So most of us did that, and we tied these handkerchiefs, plus pieces of putty or anything else we could find, around our faces, and it did save us from being gassed. There were masses of Germans behind this gas cloud, we could see their grey uniforms, and there we were, helpless."

Source : Forgotten Voices of the Great War by Max Arthur, published by Ebury Press 2002 (??)

Désole pour l'anglais, mais le CANADA n'est pas totalement reconquis
Cordialement
Alain

[Charraud Jerome]

Bonjour
Merci Alain, il ne s'agit que du niveau brigade.

Source : Forgotten Voices of the Great War by Max Arthur, published by Ebury Press 2002 (??)

Désole pour l'anglais, mais le CANADA n'est pas totalement reconquis
Cordialement
Alain
[/quote]

J'aurais plutôt dit, n'a pas été totalement perdu

Cordialement
Jérôme Charraud

[1er Grenadiers]

Bonjour,

Dans le cadre de mes recherches sur les combats de Steenstraat je suis en quête de photos, dessin ou représentation divers des lieux suivants
La ferme du paratonnerre
La maison du passeur
La maison du collègue

Pour ceux ou celles qui le désirent habitant dans la rgion je peux envoyer via mail les photos que j' ai en ma possession.
Au plaisir de vous lire
Jean

[valier]

Then we saw coming towards us the French Zoaves. They were in blue coats and red pants and caps and it was a revelation to us, we hadn't seen anything but khaki and drab uniforms. They were rushing towards us, half staggering, and we wondered what was the matter. We were a little perturbed at first, then when they got to us we tried to rally them but they wouldn't stay. They were running away from the Germans. Then we got orders to shoot them down, which we did. We just turned around and shot them as they were running away.
[...]
"Then we saw coming towards us the French Zouaves. They were in blue coats and red pants and caps and it was a revelation to us, we hadn’t seen anything but khaki and drab uniforms. They were rushing toward us, half staggering, and we wondered what was the matter. They were running away from the Germans. We tried to rally them but they wouldn’t stay. Then we got orders to shoot them down, which we did. We turned around and shot them as they were running away.

Bonjour à tous,
J'avais zappé ce fil il y a quelques jours; mais quand on parle des Zouaves, je suis toujours intéressé et je dois avouer que ce témoignage me laisse un peu perplexe.

Les Zouaves étaient bien présent autour du 24 avril 1915 à Het-Sas, en particulier ceux du 9° RMZ. Néanmoins, si je reprends la description faite dans les deux témoignages, à savoir "They were in blue coats and red pants and caps" ce qui se traduit aisément par "Ils portaient des vareuses bleues, des pantalons rouges et des casquettes", il me semble que cette description correspond beaucoup plus à des fantassins qu'à des Zouaves. De mémoire, mais de plus savants que moi le préciseront, il y avait dans le secteur un BILA (Je crois le 1er) et surtout des Territoriaux qui correspondraient plus à ce qu'ont vu nos Britanniques.

Pourquoi parlent-ils de Zouaves ? Je pense qu'ils savaient qu'il y avait des Zouaves dans le secteur, sans les connaître véritablement et il est assez tentant de mettre en évidence que les soldats d'une des meilleures unités du monde fuyaient comme des lapins alors que eux tenaient bons.

Je ne saurais dire si ils ont réellement eu l'ordre de tirer sur ces fuyards; j'aurais tendance à penser que non, du moins pas de la part de la hiérarchie supérieure car les choses ont dû se passer très vite. Quant à dire que ces témoignages ne sont pas en faveur des soldats Français (Zouaves ou Territoriaux), c'est peut-être mal préjuger de ce que pouvait être la réaction d'individus face à une attaque aux gaz.

Bonne journée.

Jacques

[Alain Dubois-Choulik]

Bonjour,
Attention, tout ça n'a rien d'officiel, mais la question a été posée sur un forum ( Canadien) sans qu'on puisse faire la lumière ( j'avais posé la question ici, sans réponse précise). Comme le sujet réapparaissait, j'en ai profité, et ce que je cherche serait plutôt de nature à invalider l'idée de zouaves se retirant précipitamment (encore que, dans les conditions de cette 1ere attaque .....) .
C'est pour cette raison que je n'ai pas traduit le texte présenté (traduttore, traditore) et la source est citée .
Pour l'ordre reçu de tirer sur les fuyards, je serais à deux doigts de croire que dans le feu de l'action il a bien pu se trouver un officier brit pour crier quelque chose comme " Mais bon sang ! Ils fuient, empêchez-les, tirez-leur dessus !" sans que cela soit suivit d'effet .....
Ce qui serait bien, c'est de trouver la source de cet incident, qui y était et d'apporter une réponse à Max Arthur qui a publié le texte en 2002.
Cordialement
Alain

[Eric de Fleurian]

Bonsoir Alain
bonsoir à tous

J'avoue être étonné de voir deux témoignages aussi semblables voire quasiment identiques, mot pour mot.
Je pense que le premier est issu d'un témoin monté avec son unité vers Saint-Julien dès les premiers coups de canon (il pourrait avoir appartenu au 7e bataillon canadien dont la 1ère compagnie, stationnée à Wieltje, est mise en marche dès 17h30).
Il a donc très bien pu observé des zouaves du 2e bis et des tirailleurs du 1er RMT refluant vers l'arrière, dont les plus touchés et hors d'état de combattre n'ont pu être ralliés et dont certains (les moins agressés par la vague de gaz car initialement sur la droite du dispositif français en liaison avec les canadiens) se sont réfugiés dans les lignes canadiennes et ont fait le coup de feu avec elles jusqu'au lendemain midi avant de rejoindre les débris de leur régiment.
Quant au second, je n'ai pas réussi à localiser ce 2e bataillon du Lancashire regiment dans la bataille d'Ypres avant le 25 avril (les ODB dont je dispose le positionnant à la 12e brigade de la 4e DI anglaise). J'ai donc un fort doute sur ce témoignage ou alors il y a une erreur de transcription.

Je vous rejoins donc sur votre analyse d'un ordre donné en cours d'action par un officier et pas obligatoirement bien compris par un homme de troupe.

Comme vous êtes un fin connaisseur de l'armée canadienne, il serait peut-être intéressant d'aller voir dans les JMO des bataillons concernés par l'action du 22 avril au plus près des troupes françaises, à savoir : les bataillons de la 3e brigade (13, 14, 15 et 16) et du coté du 7e bataillon, pour y chercher un quelconque ordre de tir sur les fuyards français.

Cordialement
Eric

[Rheginea]

Bonsoir à toutes et à tous.
Tous les jours je lis les questions et réponses sur le forum. Pour une fois que j'ai l'occasion d'intervenir, je signale que le 22-04-1915, le 74e RIT occupait les tranchées de 1ere ligne dans le secteur de l'écluse de Boesinghe. Il y a subit l'attaque par émission de gaz en provenance des lignes allemandes et y a perdu plus de 800 hommes. JMO 26N/790/1, page page 48 et suite.

Cordialement
Bernard.

[Alain Dubois-Choulik]

les bataillons de la 3e brigade (13, 14, 15 et 16) et du coté du 7e bataillon, pour y chercher un quelconque ordre de tir sur les fuyards français.

Bonsoir
Eric : un ordre de tir, dans les War Diaries , comme vous y allez My Dear !
Bon alors : Pour le plaisir ( j'ai suivi les ordres les yeux fermés )

13th Battalion :


14th Btn :

pour les plus curieux ( je ne surcharge pas :
http://data2.collectionscanada.ca/e/e044/e001089723.jpg
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http://data2.collectionscanada.ca/e/e044/e001089727.jpg

15th Btn :


16th Btn :

ET
http://data2.collectionscanada.ca/e/e044/e001094937.jpg
http://data2.collectionscanada.ca/e/e044/e001094938.jpg
http://data2.collectionscanada.ca/e/e044/e001094939.jpg
http://data2.collectionscanada.ca/e/e044/e001094940.jpg
http://data2.collectionscanada.ca/e/e044/e001094941.jpg


7th Btn :

et suivantes
la page http://data2.collectionscanada.ca/e/e044/e001080094.jpg est moins lisible

Enjoy !
Alain

Edité : voir : http://www.canadianletters.ca/letters.p ... tionid=202
et
http://www.forces.gc.ca/site/commun/ml- ... sp?id=3233 (bilinguisme officiel oblige !)
et sur Gutenberg.org : http://www.gutenberg.org/files/19876/19 ... 9876-h.htm chercher "Turcos"