Bonjour,
Le colonel Coquelin de Lisle, commandant la 255ème brigade, en charge du secteur de Fleury, a été tué le 11 juillet 16 dans le sentier de la Poudrière.
Fin de sa citation à l'ordre de l'Armée :
" Le 16 juillet...est sorti de son poste un fusil à la main... a combattu en simple soldat... et est tombé en brave préférant la mort glorieuse du combattant à la captivité."
Son corps a été retrouvé 2 mois et demi plus tard par le lieutenant Jean Petit du 102ème BCP, père de SCPG.
Surprise hier en lisant le JMO du 167ème RI (255ème brigade), à la page 280/387 :
" Le Colonel commandant la Brigade et son Etat-major, le service sanitaire du 167ème, les musiciens, les pionniers qui occupaient la Poudrière sont faits prisonniers."
C'est vrai que dans l'explosion de la brigade ce jour-là, personne ne savait ce qu'il était devenu.
Mais est-ce une raison suffisante pour écrire n'importe quoi ?
Avez-vous relevé, de ci, de là, de telles contre-vérités dans les JMO ?
Bonne soirée.
C'est vraiment sérieux les JMO ?!
Re: C'est vraiment sérieux les JMO ?!
Patrick Fournié
Re: C'est vraiment sérieux les JMO ?!
Bonjour Patrick, bonjour à tous,
Patrick, je ne comprends pas votre étonnement. Puisque le corps du colonel dont vous parlez a été retrouvé deux mois après sa mort, il a sans doute été porté disparu et on pouvait parfaitement craindre, dans le JMO du 167e RI, qu'il fût prisonnier. En revanche dans sa citation, qui fut rédigée par la suite (il nous manque d'ailleurs la date de cette citation dans votre présentation), les circonstances de sa mort ont été rétablies. Je ne vois pas de contrevérité, il y a forcément un décalage entre un document écrit à chaud (le JMO) et un texte établi après les faits (la citation). Cela ne signifie pas que les JMO ne travestissent jamais la réalité bien sûr !
Bien cordialement,
Patrick, je ne comprends pas votre étonnement. Puisque le corps du colonel dont vous parlez a été retrouvé deux mois après sa mort, il a sans doute été porté disparu et on pouvait parfaitement craindre, dans le JMO du 167e RI, qu'il fût prisonnier. En revanche dans sa citation, qui fut rédigée par la suite (il nous manque d'ailleurs la date de cette citation dans votre présentation), les circonstances de sa mort ont été rétablies. Je ne vois pas de contrevérité, il y a forcément un décalage entre un document écrit à chaud (le JMO) et un texte établi après les faits (la citation). Cela ne signifie pas que les JMO ne travestissent jamais la réalité bien sûr !
Bien cordialement,
Adal
Re: C'est vraiment sérieux les JMO ?!
Bonjour,
A chaud il y a forcemment des erreurs voir la citation de De Gaulle:
Citation à l'ordre de l'armée, mars 1916 :
« Le capitaine de Gaulle, commandant de compagnie, réputé pour sa haute valeur, intellectuelle et morale, alors que son bataillon, subissant un effroyable bombardement, était décimé et que les ennemis atteignaient la compagnie de toutes parts, a enlevé ses hommes dans un assaut furieux et un corps à corps farouche, seule solution qu'il jugeait compatible avec son sentiment de l'honneur militaire. Est tombé dans la mêlée - Officier hors de pair à tous égards. »
Signé Pétain
Donc à cette date on croit qu'il est mort à l'ennemi, je pense que sur le JMO de son régiment il en est de même. cette citation sera remplacée par une seconde ultérieurement.
Le JMO est tenu quotidiennement par un officier désigné qui le remplit avec les informations forcemment fragmentaires dont il dispose (à cet instant) si on peut considérer ce document exact à priori dans ses grandes lignes (position des unités, missions, combats, commandants d'unité quoique sur ce plan il puisse déja y avoir des erreurs) Il est certain qu'un certain nombre de faits ne seront pas consignés, il serait stupide pour un rédacteur de mettre en cause un certain nombre de décisions.., ou les circonstances d'un fait. verra t'on écrit qu'une décision du commandant de compagnie, de bataillon, fut malheureuse, que son secteur était mal organisé? certainement pas d'autant que cela remet aussi en cause les chefs qui laissent faire!
Donc il y a forcemment des mensonges par ommission ou par exagération et des inexactitude par ignorance des faits!
Un coup de main ennemi qui ferait quelques prisonniers dans une tranchée ne peut être que l'acte d'un ennemi nettement supérieur en nombre, et les prisonniers n'ont put être fait qu'après une défense héroique ou alors il y a des coups de pied au C... qui se perdent! de nos jours cela reste d'actualité.. Je me rappelle (il y a de cela de très très nombreuses années d'un cadre supérieur monté sur le toit d'un immeuble pour prendre avec son instamatic des photos d'une ville de nuit lors d'échanges très violents de tirs de différentes factions (le ciel zébré c'est assez joli..) (des photos privées, sans but de renseignement: quel intéret?) et cela en contradiction formelle avec les ordres (mais interdisez à une autorité) il fut tué par une balle perdue.. Bien évidemment ce fut déclaré comme un tir délibéré de "Sniper" (le mot n'était pas employé à l'époque) et donc citation et à priori JMO relatant les faits dans le sens de la citation... Des exemples de ce type j'en ai pas mal.
Donc on peut considérer les JMO comme essentiels, très fiables dans les grandes lignes mais comme envers tout témoignage humain rester prudent et ne pas prendre tout pour argent comptant. Croiser quand on le peut avec les lettres, les mémoires des combattants quoique la aussi...
Cordialement
Pierre
A chaud il y a forcemment des erreurs voir la citation de De Gaulle:
Citation à l'ordre de l'armée, mars 1916 :
« Le capitaine de Gaulle, commandant de compagnie, réputé pour sa haute valeur, intellectuelle et morale, alors que son bataillon, subissant un effroyable bombardement, était décimé et que les ennemis atteignaient la compagnie de toutes parts, a enlevé ses hommes dans un assaut furieux et un corps à corps farouche, seule solution qu'il jugeait compatible avec son sentiment de l'honneur militaire. Est tombé dans la mêlée - Officier hors de pair à tous égards. »
Signé Pétain
Donc à cette date on croit qu'il est mort à l'ennemi, je pense que sur le JMO de son régiment il en est de même. cette citation sera remplacée par une seconde ultérieurement.
Le JMO est tenu quotidiennement par un officier désigné qui le remplit avec les informations forcemment fragmentaires dont il dispose (à cet instant) si on peut considérer ce document exact à priori dans ses grandes lignes (position des unités, missions, combats, commandants d'unité quoique sur ce plan il puisse déja y avoir des erreurs) Il est certain qu'un certain nombre de faits ne seront pas consignés, il serait stupide pour un rédacteur de mettre en cause un certain nombre de décisions.., ou les circonstances d'un fait. verra t'on écrit qu'une décision du commandant de compagnie, de bataillon, fut malheureuse, que son secteur était mal organisé? certainement pas d'autant que cela remet aussi en cause les chefs qui laissent faire!
Donc il y a forcemment des mensonges par ommission ou par exagération et des inexactitude par ignorance des faits!
Un coup de main ennemi qui ferait quelques prisonniers dans une tranchée ne peut être que l'acte d'un ennemi nettement supérieur en nombre, et les prisonniers n'ont put être fait qu'après une défense héroique ou alors il y a des coups de pied au C... qui se perdent! de nos jours cela reste d'actualité.. Je me rappelle (il y a de cela de très très nombreuses années d'un cadre supérieur monté sur le toit d'un immeuble pour prendre avec son instamatic des photos d'une ville de nuit lors d'échanges très violents de tirs de différentes factions (le ciel zébré c'est assez joli..) (des photos privées, sans but de renseignement: quel intéret?) et cela en contradiction formelle avec les ordres (mais interdisez à une autorité) il fut tué par une balle perdue.. Bien évidemment ce fut déclaré comme un tir délibéré de "Sniper" (le mot n'était pas employé à l'époque) et donc citation et à priori JMO relatant les faits dans le sens de la citation... Des exemples de ce type j'en ai pas mal.
Donc on peut considérer les JMO comme essentiels, très fiables dans les grandes lignes mais comme envers tout témoignage humain rester prudent et ne pas prendre tout pour argent comptant. Croiser quand on le peut avec les lettres, les mémoires des combattants quoique la aussi...
Cordialement
Pierre
pierre
Re: C'est vraiment sérieux les JMO ?!
Bonjour,
Bien à vous,
[:achache:1]
En 1914, 1915, 1916, 1917, ou 1918, cet instamatic ?Je me rappelle (il y a de cela de très très nombreuses années
Bien à vous,
[:achache:1]
Achache
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Re: C'est vraiment sérieux les JMO ?!
Bonjour pierreth1, bonjour à toutes et à tous,
Certes il y a des informations, inexactes en fonction des circonstances...
Mais une citation attribuée qui s'avère fausse, preuves connues plus tard et de manière patente, peut-elle être modifiée sinon "retirée" ?
Bien cordialement,
Caballero.
Certes il y a des informations, inexactes en fonction des circonstances...
Mais une citation attribuée qui s'avère fausse, preuves connues plus tard et de manière patente, peut-elle être modifiée sinon "retirée" ?
Bien cordialement,
Caballero.
Caballero
-
pierre C31
- Messages : 149
- Inscription : dim. févr. 17, 2008 1:00 am
Re: C'est vraiment sérieux les JMO ?!
D'une manière générale les JMO donnent une image à peu près exacte des évènements, compte tenu des faits connus au moment de leur rédaction. Cependant, il peut arriver, et je peux citer l'exemple du JMO de la 66e brigade le 22 août 1914 à Bertrix, que le JMO soit un plaidoyer "pro domo" de l'autorité dont les ordres pourraient être mis en cause dans un désastre survenu( le 18e RA a perdu 27 de ses 36 conons dans l'affaire):
Exemple: JMO 66e brigade 22 août 1914 13h45:"(...) A ce moment l'artillerie divisionnaire (les 2e et 3e groupes du 18eRA) a pénétré dans le bois alors qu'aucun ordre ne lui a été donné en ce sens.(...)
Le JMO du 18e RA indique pour sa part:L'etat-major (du régiment) est croisé (...) par un sous-lieutenant -M.Leguen- qui dit:" Je suis chargé par le général Fraisse (cdt de la 66e brigade) d'appeler les commandants de groupe en reconnaissance. En exécution de ces ordres et par les prescriptiond même du règlement, les commandants des groupes ayant été appelés en reconnaissance, les 2e et 3e groupes, pour se rapprocher de la position à prendre se mettaient en marche en déboitant de la colonne de demi-compagnies formée pour la traversée de la forêt, le 1er suivait tout naturellement."
Bref un peu : c'est pas moi c'est lui
Mais le recoupement, et la réflexion, permettent de comprendre.
Exemple: JMO 66e brigade 22 août 1914 13h45:"(...) A ce moment l'artillerie divisionnaire (les 2e et 3e groupes du 18eRA) a pénétré dans le bois alors qu'aucun ordre ne lui a été donné en ce sens.(...)
Le JMO du 18e RA indique pour sa part:L'etat-major (du régiment) est croisé (...) par un sous-lieutenant -M.Leguen- qui dit:" Je suis chargé par le général Fraisse (cdt de la 66e brigade) d'appeler les commandants de groupe en reconnaissance. En exécution de ces ordres et par les prescriptiond même du règlement, les commandants des groupes ayant été appelés en reconnaissance, les 2e et 3e groupes, pour se rapprocher de la position à prendre se mettaient en marche en déboitant de la colonne de demi-compagnies formée pour la traversée de la forêt, le 1er suivait tout naturellement."
Bref un peu : c'est pas moi c'est lui
Mais le recoupement, et la réflexion, permettent de comprendre.
Pierre C31
La nuit est le masque à l'abri duquel s'avance le jour
La nuit est le masque à l'abri duquel s'avance le jour
Re: C'est vraiment sérieux les JMO ?!
Bonjour adalberon, pierreth 1, rolando, et merci de vos commentaires.
J'avoue humblement que le titre de mon post était un peu provocateur, réaction "à chaud" après la lecture du JMO du 167ème.
Et après lecture intégrale et respectueuse des noms des 1.461 hommes et troupe et 36 officiers tués, blessés ou disparus ce jour-là, appartenant à ce régiment.
Je suis entièrement d'accord avec vous. Je voulais simplement dire que, dans l'ignorance, le rédacteur du JMO aurait pu employer le conditionnel plutôt que l'affirmation "ont été faits prisonniers". Je chipote un peu. Et si de Gaulle a connu le même sort...
C'est vrai que la citation à l'ordre de l'Armée est posthume. Elle est parue au Journal officiel le 6 mars 1920. Elle est gravée sur une pierre apposée sur un mur de la Cour Coquelin de Lisle à l'Ecole militaire. J'en ai envoyé une photo à Jef52 qui, si mon souvenir est bon, l'a insérée dans son blog sur le 232ème (l'ancien régiment de Paul de Lisle).
Aucun étonnement à ce qu'il ait "préféré la mort à la captivité" si l'on se souvient que du 23 au 25 septembre 1915 sa 255ème Brigade (167-168-100ème RI) a perdu la moitié de ses effectifs dans le secteur de Blémerey, Reillon, St-Thomas.
Extrait du JMO de la brigade :
"Les pertes sont considérables
1.123 dont 37 officiers au 167ème
1.234 dont 42 officiers au 168ème
700 hommes environ au 100ème
Soit 3.000 hommes environ, c'est à dire pratiquement la moitié des forces mises sous les ordres du commandant de la 255ème brigade.
Le 167ème est rentré, conduit par 15 officiers.
Le 168ème conduit par 6 officiers.
Les deux chefs de corps et quatre officiers supérieurs de la 255ème Brigade étaient hors de combat".
Ressasser le poids de sa responsabilité (?) dans un camp de prisonniers, ou tomber un fusil à la main ? Y'a pas photo.
Cordialement à tous.
J'avoue humblement que le titre de mon post était un peu provocateur, réaction "à chaud" après la lecture du JMO du 167ème.
Et après lecture intégrale et respectueuse des noms des 1.461 hommes et troupe et 36 officiers tués, blessés ou disparus ce jour-là, appartenant à ce régiment.
Je suis entièrement d'accord avec vous. Je voulais simplement dire que, dans l'ignorance, le rédacteur du JMO aurait pu employer le conditionnel plutôt que l'affirmation "ont été faits prisonniers". Je chipote un peu. Et si de Gaulle a connu le même sort...
C'est vrai que la citation à l'ordre de l'Armée est posthume. Elle est parue au Journal officiel le 6 mars 1920. Elle est gravée sur une pierre apposée sur un mur de la Cour Coquelin de Lisle à l'Ecole militaire. J'en ai envoyé une photo à Jef52 qui, si mon souvenir est bon, l'a insérée dans son blog sur le 232ème (l'ancien régiment de Paul de Lisle).
Aucun étonnement à ce qu'il ait "préféré la mort à la captivité" si l'on se souvient que du 23 au 25 septembre 1915 sa 255ème Brigade (167-168-100ème RI) a perdu la moitié de ses effectifs dans le secteur de Blémerey, Reillon, St-Thomas.
Extrait du JMO de la brigade :
"Les pertes sont considérables
1.123 dont 37 officiers au 167ème
1.234 dont 42 officiers au 168ème
700 hommes environ au 100ème
Soit 3.000 hommes environ, c'est à dire pratiquement la moitié des forces mises sous les ordres du commandant de la 255ème brigade.
Le 167ème est rentré, conduit par 15 officiers.
Le 168ème conduit par 6 officiers.
Les deux chefs de corps et quatre officiers supérieurs de la 255ème Brigade étaient hors de combat".
Ressasser le poids de sa responsabilité (?) dans un camp de prisonniers, ou tomber un fusil à la main ? Y'a pas photo.
Cordialement à tous.
Patrick Fournié
Re: C'est vraiment sérieux les JMO ?!
Bonjour,
C'est bien ce que je veux dire "à peu près exacte" mais un JMO n'est pas forcemment LA VERITE. (D'ailleurs existe t'il une ou des vérités?)
Il ne faut pas oublier que le JMO est un document officiel (comme le journal de bord d'un navire) ce document est à la disposition des autorités et peut être utilisé en cas de problème à charge ou à décharge pour un chef qui serait mis en cause......Donc à moins d'avoir affaire à des imbéciles certains faits seront modifiés, camouflés ou oubliés, et c'est humain.
Je ne peux pas réellement juger pour 14/18 mais il y a peu de chances que les hommes aient autant changé, or de 1939 à 1940 puis de 1942 à 2008 Il y a toujours eu au moins un officier d'active en service dans ma famille (père, oncle, cousin, beau frere, belle soeur, freres et moi même ) , nous avons ainsi participé (à notre petit niveau) à tous les conflits de la république de 1939 à 2008 ( évidemment pas sur tous les fronts de la 2eme guerre là c'était uniquement l'Afrique du nord et la France dont Saumur ainsi qu'un petit voyage en Iran pour récupérer des prisonniers de Tambov libérés par les soviets) donc des erreurs d'approximation, des ommissions, des mensonges "vrais" et ehontés, nous en avons des "wagons" à raconter.
J'ai souvent dit à mes subordonnés que vu ce que nous mentions aux autorités hiérarchiques et aux politiques alors que nous étions dans une démocratie où nous ne risquions rien, il n'y avait pas de raison que les généraux du 3eme Reich aient été plus courageux et aient tous présentés la réalité des faits à Hitler en dehors de leurs mémoires rédigés après le conflit!
Concernant les citations elles peuvent effectivement être supprimées si les faits pour lesquels elles ont été attribuées s'avèrent faux MAIS une citation est décernée par une autorité supérieure (laquelle dépend du niveau de la citation), elle l'est sur proposition de supérieurs du cité, lesquels donc attestent le fait, y a t'il intéret à faire marche arrière et à reconnaitre que les témoins se sont trompés? Cela me semble difficile; d'autant que cela pourrait créer des réactions en chaine, car pour une action il y a souvent plusieurs citations si celle du chef par exemple est imméritée les autres sont elles méritées? il peut arriver aussi que l'on propose de nombreux subordonnés pour que soit même en tant que chef on soit distingué. Ce n'est pas une vue de l'esprit...(comme on dit dans l'armée: "j'ai des noms")
Tout ceci fait que sans faire du révisionnisme, il faut se méfier des documents officiels ou tout au moins les aborder avec un esprit critique, ce qui ne remet nullement en cause, la bravoure et la souffrance des combattants de 1914 loin de là. et ce n'est pas parce qu'un ancien de 14 n'a pas été cité qu'il n'a pas eu une conduite remarquable et ce n'est pas parce qu'il y a eu une citation que son titulaire fut toujours irréprochable (ces soldats n'étaient que des hommes avec leurs qualités et leurs défaut) au même titre que de nos jours on peut voir la légion d'honneur remise à quantité de gougnafiers et même d'escrocs et de condamnés (en violation du code de la LH lui même..) ce qui ne remet pas en cause les mérites de la majorité des récipiendaires.
dernier point l'instamatic : début des années 80....A l'époque j'étais jeune et plein d'illusions...en vieillissant on apprend à relativiser.
Cordialement
Pierre
C'est bien ce que je veux dire "à peu près exacte" mais un JMO n'est pas forcemment LA VERITE. (D'ailleurs existe t'il une ou des vérités?)
Il ne faut pas oublier que le JMO est un document officiel (comme le journal de bord d'un navire) ce document est à la disposition des autorités et peut être utilisé en cas de problème à charge ou à décharge pour un chef qui serait mis en cause......Donc à moins d'avoir affaire à des imbéciles certains faits seront modifiés, camouflés ou oubliés, et c'est humain.
Je ne peux pas réellement juger pour 14/18 mais il y a peu de chances que les hommes aient autant changé, or de 1939 à 1940 puis de 1942 à 2008 Il y a toujours eu au moins un officier d'active en service dans ma famille (père, oncle, cousin, beau frere, belle soeur, freres et moi même ) , nous avons ainsi participé (à notre petit niveau) à tous les conflits de la république de 1939 à 2008 ( évidemment pas sur tous les fronts de la 2eme guerre là c'était uniquement l'Afrique du nord et la France dont Saumur ainsi qu'un petit voyage en Iran pour récupérer des prisonniers de Tambov libérés par les soviets) donc des erreurs d'approximation, des ommissions, des mensonges "vrais" et ehontés, nous en avons des "wagons" à raconter.
J'ai souvent dit à mes subordonnés que vu ce que nous mentions aux autorités hiérarchiques et aux politiques alors que nous étions dans une démocratie où nous ne risquions rien, il n'y avait pas de raison que les généraux du 3eme Reich aient été plus courageux et aient tous présentés la réalité des faits à Hitler en dehors de leurs mémoires rédigés après le conflit!
Concernant les citations elles peuvent effectivement être supprimées si les faits pour lesquels elles ont été attribuées s'avèrent faux MAIS une citation est décernée par une autorité supérieure (laquelle dépend du niveau de la citation), elle l'est sur proposition de supérieurs du cité, lesquels donc attestent le fait, y a t'il intéret à faire marche arrière et à reconnaitre que les témoins se sont trompés? Cela me semble difficile; d'autant que cela pourrait créer des réactions en chaine, car pour une action il y a souvent plusieurs citations si celle du chef par exemple est imméritée les autres sont elles méritées? il peut arriver aussi que l'on propose de nombreux subordonnés pour que soit même en tant que chef on soit distingué. Ce n'est pas une vue de l'esprit...(comme on dit dans l'armée: "j'ai des noms")
Tout ceci fait que sans faire du révisionnisme, il faut se méfier des documents officiels ou tout au moins les aborder avec un esprit critique, ce qui ne remet nullement en cause, la bravoure et la souffrance des combattants de 1914 loin de là. et ce n'est pas parce qu'un ancien de 14 n'a pas été cité qu'il n'a pas eu une conduite remarquable et ce n'est pas parce qu'il y a eu une citation que son titulaire fut toujours irréprochable (ces soldats n'étaient que des hommes avec leurs qualités et leurs défaut) au même titre que de nos jours on peut voir la légion d'honneur remise à quantité de gougnafiers et même d'escrocs et de condamnés (en violation du code de la LH lui même..) ce qui ne remet pas en cause les mérites de la majorité des récipiendaires.
dernier point l'instamatic : début des années 80....A l'époque j'étais jeune et plein d'illusions...en vieillissant on apprend à relativiser.
Cordialement
Pierre
pierre
Re: C'est vraiment sérieux les JMO ?!
Rebonjour à tous,
Merci pour vos réponses, en particulier à pierreth1 pour son témoignage comme militaire, médecin et homme.
Bien cordialement,
Caballero.
Merci pour vos réponses, en particulier à pierreth1 pour son témoignage comme militaire, médecin et homme.
Bien cordialement,
Caballero.
Caballero
Re: C'est vraiment sérieux les JMO ?!
Bonjour à tous,
Bonjour Pierre,
J'imagine celui qui me lira dans 50 ou 60 ans d'ici...
Comme on disait dans le métier... "CSM".
Cordialement,
Louis.
Bonjour Pierre,
Perso, quand j'ai rédigé le mien, je me suis heurté à un second problème. Il est des informations qui me sont parvenues mais qu'il était impossible de vérifier. Ajoutons à cela qu'avec la "tête dans le guidon", sans repères extérieurs...C'est bien ce que je veux dire "à peu près exacte" mais un JMO n'est pas forcement LA VERITE.
J'imagine celui qui me lira dans 50 ou 60 ans d'ici...
Comme on disait dans le métier... "CSM".
Cordialement,
Louis.